Программа «Выхода нет» на Радио «Эхо Москвы» 23 июля 2006 г.
Война на Ближнем Востоке: оценки и прогнозы
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 21.06, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в эфире программа «Выхода нет». И сегодня мы обсуждаем оценки и прогнозы в плане войны на Ближнем Востоке. В нашей студии — Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, здравствуйте.
Е. САТАНОВСКИЙ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, здравствуйте.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, давайте так и начнем — ваши оценки и ваши прогнозы. Кто будет начинать?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Предоставим возможность агрессору начать первым.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага. Е. Сатановский?
Е. САТАНОВСКИЙ: Спасибо большое. Ну, наверное, российский агрессор тогда. Тяжелая военная ситуация, чрезвычайно тяжелая, которая поставила Ливан в качестве заложника, точно так же, как палестинцы оказались заложниками «Хамас». Отсекая подвоз боеприпасов, подход военнослужащих, подкрепления, израильская авиация уничтожила значительную часть инфраструктуры Ливана. При этом, с моей точки зрения, речь идет, скорее, не об излишнем применении, а о бесцельном применении военной силы. Поскольку, как говорят сейчас часто в Израиле, сколько ни пытай импотента, заставить выполнить его супружеский долг не удастся, поскольку он не может. И ливанское правительство, конечно, не может разоружить «Хезболлу». Беспрецедентный ущерб нанесен Израилю, потому что тысячи ракет, сегодня уже более полутора тысяч ракет с севера, кстати сказать, и примерно столько же с юга, но меньшего радиуса действия, и с палестинской территории — это то, чего израильская армия, израильская разведка, прямо скажем, не ожидала. Выяснилось, что действующая система ПВО не только израильская, но и американская, и российская, не перехватывают ракеты такого рода, кстати говоря, это серьезный урок для нас, и не только для нас. И сегодня Израиль действительно подвергнут очень жесткой агрессии. На фоне ракетных обстрелов уничтожение блокпостов, захват военнослужащих, уже свелись к некоторой незначительной части этой войны. Существенно то, что страдательным объектом является Сирия, на которую американцы пытаются всячески натравить — у меня даже нет другого слова — израильтян, потому что Сирию разгромить как страну, конечно, можно — как раз Израильская армия со странами справляется достаточно хорошо, — с партизанами достаточно слабо. Но это, безусловно, превратит эту территорию в такой же регион анархии и террора, каким сегодня является Ирак — после демократизации американской. И этот безумный план уничтожить сирийский режим, прямо скажем, никому на Ближнем Востоке не нужен, и израильтянам в том числе. Очень странная для сторонних наблюдателей позиция арабских стран — «Хезболлу» осудили чрезвычайно многие, в том числе есть саудовская фетва, которая запрещает молиться за победу «Хезболлы». И здесь мы приходим к последнему — кому это было нужно. Все события разразились, и кстати говоря, заранее, примерно за неделю в Палестине, точнёхонько к тому моменту, как Иран должен был отвечать по ядерному досье. Ну вот, как бы ответ Ирана произведен, потому что президент Ахмадинежад, который абсолютно честно и в рамках своей политики, ничуть не отклоняясь от курса, сказал, что Израиль будет стерт с лица земли, действует, исходя из геополитической стратегии Ирана, на повышение собственных акций. И сегодня, действительно, спровоцирована чрезвычайно серьезная — и не очень понятно, как будут гасить ее, — нестабильность в регионе. Длительная, я не верю в то, что эта операция закончится в течение недели, любые американские идеи здесь неуместны. Не очень понятно, какие миротворческие силы здесь будут чего добиваться — потому что толку от них было мало в течение многих лет, и остается чрезвычайно мало. Иран — в стороне. Но при этом некоторый показатель того, на что способна исламская республика, конечно, дан. И если говорить об этом — то это чрезвычайно успешная, и на сегодняшний день — абсолютно беспроигрышная операция Тегерана, с чем его можно только и поздравить. Спекуляция же о ядерных ударах по Тегерану, о возможности каких-то действий против исламской республики Иран — ну, давайте это оставим опять-таки на совести американского руководства, которое, как всегда, используя Израиль в собственных интересах, пытается вывести его на какую-то стезю конфронтации с ИРИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это был Е. Сатановский. Что скажет Г. Джемаль?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Меня вообще удивляет, что когда говорят о формальной причине этих драматических кровопролитных событий, говорят о двух похищенных солдатах, применяя слово «похищенный» к солдатам. Вообще с самого начала здесь заложена огромная ложь, такая же, как в операции «Гилявец». Дело в том, что никаких похищенных солдат не было. Были два солдата, которые были взяты во время рейда израильского спецназа на ливанскую территорию в город Аит-аш-Шааб. Дело в том, что с самого начала «Хезболла» говорила, что будет брать в плен израильских спецназовцев, которые заходят на ливанскую территорию, чтобы добиться обмена на них Самира Кантара, Яния Скафа и Насима Нисра, которые содержатся в израильских тюрьмах с 1982 года. Зная это, была подготовлена провокация, то есть, основываясь на этой позиции «Хезболлы», израильское командование подготовило эту провокацию — послало рейд спецназа, и когда двое спецназовцев были взяты в плен, они были объявлены похищенными. Дело в том, что израильская военная цензура потребовала от западной прессы резкого молчания по поводу обстоятельств вот этого взятия в плен. И только дважды или трижды это было нарушено, в том числе, на так называемой «Вольтернет», на французском интернет-ресурсе. Причем, журналист, который это сделал, тут же потерял аккредитацию. Но всем заинтересованным сторонам прекрасно известно, что речь идет именно о захвате в плен спецназовцев на территории Ливана. Теперь, если говорить о так называемом «адекватном» или «неадекватном» ответе. Меня вообще поражает, как можно обсуждать всерьез, как некое политкорректное явление, войну, которая на 99% осуществляется против мирного населения. Меня, в частности, поражает позиция российской Православной церкви — почему она молчит? Десятки православных церквей разбиты, кресты валяются в руинах, удары наносятся по монастырям. Убиты православные люди десятками и сотнями, потому что на юге живут, в частности, также и христиане.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но церковь отделена от государства в России, Совет Федерации свое сказал ведь.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Православная Церковь имеет право высказываться по поводу любых событий в мире. Кондрусевич, католик, уже два обращения подготовил критических по поводу событий, происходящих в Ливане. А Православная церковь почему-то молчит и делает вид, что это ее не касается. Что это? Это особая рептильность, которая присуща российским клерикалам? Ну, я думаю, что, наверное, это касается русских православных людей, которые должны определить свою позицию в этом отношении. Но я бы хотел им, русским православным людям, напомнить, что поддержку Израиля сегодня оказывает, и демонстрирует против ливанского посольства, движение российских радикалов, возглавляемое небезызвестным Николаем Храмовым, организатором гей-парада. Интересно, что на этом фоне израильские геи отменили свой парад, который намечался в эти дни — они сочли, наверное, неуместным проводить гей-парад во время военных действий между Ливаном и Израилем. Но российские геи, очевидно, считают, что это входит в сферу их компетенции. Вместе с тем ничего не говорится о том, что поддержку московское население, и не только мусульмане, оказывают именно страдающему ливанскому народу, и идет постоянный пикет против израильского посольства — об этом никто ничего не говорит. В этом плане удивляет ангажированность прессы, которая подает события таким образом, как будто на самом деле это маленький затравленный Израиль как некий Давид бьется против Голиафа-«Хезболлы», или против Голиафа-Ливанского государства. Но на самом деле хочу призвать общественность к тому факту — тут важен тот факт, что уже по реальным данным, идущим из госпиталя из Сайды, Израиль применяет химическое оружие. Потому что на койках этих госпиталей появились новые виды трупов — трупы людей, которые не имеют внешних контузий, которые своей кожей напоминают черную кожу обуви, то есть, абсолютно черные люди, без внешних пример, без гематом, без контузий, без ранений. И врачи Ливана говорят о том, что столкнулись с применением совершенно нового химического оружия. То естЬ, на этом фоне, на фоне убийства целенаправленного детей — мы знаем факты охоты за автобусами и машинами, где очевидно сидели дети — на дорогах. На фоне разрушения храмов, и исламских и православных, на фоне всего этого общественность России заставляют поверить, как будто речь идет о какой-то законной операции, некоего возмездия за каких-то похищенных солдат. В то время как речь идет, на самом деле, исключительно о создании провокации, ведущей к Третьей мировой войне. И об этом сказал Вулси, который возглавляет Комитет по свободе Чечни — сейчас он переименован в Комитет «За мир на Кавказе», который сказал о том, что Третья мировая война уже идет, и Сирию необходимо раздолбать вдребезги. А Вулси это, как известно, бывший руководитель ЦРУ и один из таких серьезных аналитиков и политиков США.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я пока ни от кого из вас не услышала ни прогноза, ни оценки. Евгений Янович?
Е. САТАНОВСКИЙ: Давайте я все-таки отреагирую на слова соседа, поскольку... постараюсь сделать это вежливо, поскольку довольно часто бывал в регионе, четыре раза за последний месяц. Фантастику люблю, но предпочитаю Лукьяненко. Может быть, конечно, «черные люди» — это случайно попавшие под обстрел суданцы — других идей нет. А что касается рейда — да был я там тогда, когда была это операция — что же вы «Хезболлу» так дискредитируете? Провела «Хезболла» хорошую, профессиональную операцию — уничтожила троих, взяла в плен двоих израильских военнослужащих в Ливане.
Г. ДЖЕМАЛЬ: На ливанской территории.
Е. САТАНОВСКИЙ: Да нет, на израильской. Сейчас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Одну секунду. Извините. Вот Захар нам пишет, что вчера у нас был посол Палестины, позавчера, видимо, который говорил, что «Хезболла» захватил на границе героически двух пограничников Израиля. Где правда?
Е. САТАНОВСКИЙ: Ну, дело в том, что в данном случае, как выясняется, правда-то своя. Точно так же, как и «Хамас» провел профессиональную операцию с тоннелем — уничтожил израильский блокпост, уничтожил танкистов, захватил одного военнопленного, разборы полетов по этим операциям, наверное, уже должно давать израильское командование, но не следует здесь превращать и палестинских радикалов, и ливанских шиитских радикалов, в некоторых таких несчастных овечек.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Почему — овечек? Они отражали рейд на свою территорию.
Е. САТАНОВСКИЙ: Г-н Джемаль, мы с вами здесь не в антисионистском комитете, перестаньте. Да не отражали они...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я подчеркиваю, что есть город конкретный, куда они пришли, конкретный населенный пункт — это Аш-Шааб.
Е. САТАНОВСКИЙ: Понятно, сказка ясна, конечно.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Для вас это сказка, а мы знаем как факт.
Е. САТАНОВСКИЙ: Ну, вы знаете как факт, а я там был, у каждого — свое.
Г. ДЖЕМАЛЬ: У нас там тоже люди.
Е. САТАНОВСКИЙ: Никаких проблем. Доберемся до соответствующих боевых действий на нашей территории, будем смотреть друг на друга через прицел, пока говорим через микрофон. Значит, что касается акций солидарности. Да, Коммунистическая партия и наши арабские гости держат пикет против израильского посольства, соответственно, 9 августа, на Большом Спасо-Голенищевском переулке, метро Китай-город, вот те, кто понимает, что происходит, те, кто прошел Афган, те, кто прошел Чечню, те, кто прошел войну с радикальным исламским терроризмом, а отнюдь не только евреи. Христиане, евреи, мусульмане, неверующие — будут собираться каким-то другим количеством по поводу терроризма, ну и, наверное, по поводу солидарности с теми, кто с ним борется. Сегодня, во всяком случае, я довольно часто общаюсь с коллегами из «Фатха», и с коллегами из кувейтских, из ливанских СМИ — те, кто не включен в агитпрограмму «Хезболлы», понимают, что ничего хорошего в бомбежке Ливана нет, но это война. Война, которая развязана провокаторами, война, которая явилась агрессивной, совершенно неожиданной акцией и для ливанцев, и, кстати, для сирийцев. И которая ставит Ливан под колоссальный удар — в войне не существует ничего, кроме победы или поражения. И честно вам признаюсь — сегодня бомбят не только еврейские города. Бомбят кварталы арабские, бомбят арабские, друзские, черкесские, бедуинские места в Израиле. Двое детей, которые погибли позавчера в Назарете, трех и семи лет, мусульмане. И мне их, поверьте, жалко ничуть не меньше, чем тех детей, которые погибли в Ливане.
Г. ДЖЕМАЛЬ: В этой связи как вы прокомментируете заявление израильских раввинов о том, что кто жалеет арабских и ливанских детей, тот все равно что убивает еврейских детей?
Е. САТАНОВСКИЙ: Понятно. Да никак. Потому что, очевидно, такого рода сумасшедшие могут быть, но знаю сегодня, что ничего оптимистичного израильтяне в этой войне не видят. И не случайно Гиллерман в ООН, обращаясь к Фуаду Синиоре, премьер-министру Ливана говорил, что израильтяне сражаются и за то, чтобы Ливан достался, наконец-то, ливанцам.
Г. ДЖЕМАЛЬ: А «Хезболла» — это не ливанцы?
Е. САТАНОВСКИЙ: «Хезболла» — это такие же провокаторы, как Гитлер у немцев.
Г. ДЖЕМАЛЬ: «Хезболла» — это составная часть ливанского народа.
Е. САТАНОВСКИЙ: 23 парламентских места.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Это община ливанского народа.
Е. САТАНОВСКИЙ: Не только.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Напомню, что возникла она после 1982 г., после вторжения и оккупации.
Е. САТАНОВСКИЙ: Абсолютно. Так вот сегодня достаточно большая группа солдат и офицеров Армии южного Ливана, то есть, собственно говоря, тех самых людей, которые жили до ухода израильтян, до 2000 г., в южном Ливане, шиитов, друзов, суннитов, христиан — аборигенов южного Ливана, требуют только одного от премьер-министра Израиля — дать им возможность с оружием в руках пройти в их родные деревни, где они сами, отвечая на вопрос нашего министра обороны, разоружать будут «Хезболлу» — своими, привычными им методами.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Да не требует этого никто. И я вам приведу как доказательство, что этого не требуют, слова Мишеля Ауна, который, как известно, был классический традиционный враг «Хезболлы», который сказал, что «Хезболла» — это гордость арабской нации, а Хасан Насралла — это герой, которым все ливанцы должны гордиться. Это сказал не кто-нибудь, это сказал традиционный враг-маранит, который всю жизнь боролся против шиитов Ливана, против «Хезболлы». Он сегодня стал на сторону, так же, как многие сегодня христиане вступают в «Хезболлу» и воюют под этим брэндом.
Е. САТАНОВСКИЙ: Боюсь, что это не совсем так, или, точнее, совсем не так.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Это так.
Е. САТАНОВСКИЙ: Ну, факт — то, о чем я вам сейчас сказал. И подозреваю, что если израильтяне пропустят южных ливанцев обратно, то «Хезболла» вынуждена будет уйти в те кварталы Бейрута, откуда она взялась.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Вы имеете в виду беженцев, власовцев, да, которые бежали из южного Ливана под прикрытие своих израильских хозяев, которые выполняли их поручения...
Е. САТАНОВСКИЙ: Нет, это были те люди, которые там жили.
Г. ДЖЕМАЛЬ: по уничтожению палестинцев в лагерях Сабра и Шатила, чьи руки в крови десятков тысяч палестинских детей на территории Ливана — вот они сегодня просятся назад?
Е. САТАНОВСКИЙ: Ну, почему несчастные палестинцы до сих пор на территории Ливана в концлагерях, это уже надо спрашивать ливанские власти.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Не в концлагерях, а в лагерях для беженцев.
Е. САТАНОВСКИЙ: В лагерях для беженцев, которые на территории Ливана являются вполне концентрационными. Сабру и Шатилу действительно фалангисты уничтожили.
Г. ДЖЕМАЛЬ: А разве не Израиль — причина существования этих лагерей?
Е. САТАНОВСКИЙ: Да нет, еще в 1948 г. под командованием арабского полковника Абара 8 тысяч бойцов Ливана вошли в Галилею, Ливан вошел в военное соприкосновение с Израилем, и потерпел поражение. Ну, кто же виноват?
Г. ДЖЕМАЛЬ: А при чем тут палестинцы, которых сгоняли с их насиженных земель, отнимали их территории? При чем тут они?
Е. САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, в ходе Второй мировой войны — мы уже немножко ушли далеко — много людей потеряли свои насиженные земли. Ну, немцы потеряли Восточную Пруссию, японцы — Южный Сахалин, Курилы, и так далее. Единственная группа населения, которая благодаря заботе арабских лидеров до сих пор в лагерях — это как раз палестинцы. Но это к вопросу о спекуляции на них ООН и борьбе арабского мира за права палестинцев до последнего палестинца.
Г. ДЖЕМАЛЬ: То есть, вы хотели бы, чтобы арабы дали приют палестинцам у себя и прекратили бы существование палестинского народа как факта?
Е. САТАНОВСКИЙ: Арабский народ Палестинцы является фактом, вне зависимости от нашего разговора. И это отдельная техническая интересная беседа, которая, наверное, сегодня, во время войны, мы все-таки ушли далеко уже, на 50 лет назад. Если будет время — давайте, наверное, подискутируем и на эту тему. Хотя честно вам признаюсь, я предпочитаю говорить о палестинских проблемах с палестинцами. У них так много защитников, что от них уже скоро ничего не останется. И они очень хорошо понимают, зачем эти защитники их защищают.
Г. ДЖЕМАЛЬ: У Израиля, в любом случае, гораздо больше защитников, чем у палестинцев. У меня иногда складывается такое впечатление, что если человек еврейской национальности возьмет снайперскую винтовку и начнет на улице отстреливать прохожих, и при этом узнают, что он еврей, то вместо того, чтобы его ликвидировать с вертолета, как в случае негра или кавказца, на него вышлют переговорщиков в сопровождении психиатра, журналисты тут же будут упоминать о Холокосте, и все кончится тем, что он в мягкой такой, софт-форме, будет удален.
Е. САТАНОВСКИЙ: Коллега Джемаль, я уверяю вас, что когда у нас с вами дойдет до перестрелки, психологов с разговорами о Холокосте не будет, будет нечто другое.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что у нас в гостях Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России. И, тем не менее, оценки и прогнозы? Оценки вижу, прогнозов немного. Смотрю на то, что пишет нам Интернет. Напомню пейджер — 725-66-33. Вопрос такой, от Валерия: «Г-н Гейдар, признаете ли вы законным существование государства Израиль. Да или нет?».
Г. ДЖЕМАЛЬ: В той форме, в какой оно сейчас существует — нет, конечно. Это еврейское расистское государство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос Е. Сатановскому: «Нет ли у вас ощущения, что, тем не менее, при поддержке всего западного мира Израиль пока не выигрывает?» — вопрос от Ирины из Нижнего Новгорода.
Е. САТАНОВСКИЙ: Есть. Во-первых, поддержки всего западного мира нет. Во-вторых — безусловно, нет. И, наконец, третье — скорее, в России здесь поддержка достаточно серьезная, потому что миллион двести людей, говорящих по-русски — в Израиле. Это есть та главная причина, почему своих жальче.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «С вашей точки зрения, когда и в какой форме во все это ввяжется Иран», — спрашивает Андрей из Германии.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Давайте я попробую на это ответить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте каждый попробует. Прошу, Гейдар.
Г. ДЖЕМАЛЬ: На мой взгляд, если вообще говорить о прогнозе, во-первых, я действительно считаю, что Израиль не в военном, а в политическом смысле сегодня уже проиграл. Потому что его деятельность в кавычках по уничтожению инфраструктуры и населения Ливана, производит, конечно, анти-рекламное впечатление, на, по крайней мере, сознание европейцев, более чувствительных к этой теме, чем американцы. Хотя, я думаю, что и американцы, на уровне что называется «корней травы», имеют особую позицию, несовпадающую с неоконсерваторами Белого дома. Но если говорить о том, как будут развиваться события — бесспорно, удар по Ливану — это пас мяча в лагерь неоконсерваторов-ястребов, это помощь по преодолению сопротивления умеренных элементов, среди которых выделяется Кондолиза Райс, которая пытается избежать раскрутки большой войны. Это неизбежно кончится провокацией Сирии, после которой Иран вынужден будет проявиться, так или иначе. И это будет создание реального повода для США вступить в эту ситуацию. А это будет начало Третьей мировой войны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений?
Е. САТАНОВСКИЙ: Ну, с Третьей мировой войной мы уже давно определились — по мне так и 11 сентября было вполне частью этой Третьей мировой войны. Только война не совсем такая, как мы себе это представляем. Что касается прогнозов, полагаю, что длительное военное противостояние в любом случае, не приведет к военному конфликту с Ираном. Полагаю, что администрация США не хочет этого конфликта, скорее, на него идет сегодня руководство исламской республики Иран, ибо неоконсерваторы есть и там, и как раз аятолла Хаменеи и президент Ахмадинежад вполне относятся к тому крылу, которое провоцирует этот конфликт, и мы видим сейчас операцию, которая выводит на этот конфликт. Полагаю, что Запад не выиграет, и надо сказать, имеет для этого все основания. Реальный ключ к разблокированию конфликта — нормализация отношений Израиля и Ирана, с последующей формой взаимодействия по ядерному вопросу — уж какой, не знаю, может быть, младший круг ядерных государств — Индия, Пакистан, Иран, Израиль. Если это произойдет, конфликт будет погашен. Если нет — нас ожидает длительная, многолетняя череда конфликтов, инспирированных Исламской республикой, а после того, как через два-три года у Ирана, вполне вероятно, будут некоторые ядерные изделия, напоминающие северокорейские — ракеты сегодня есть — будет особенно тяжело дискутировать с Ираном. Напомню также, что где-нибудь к 2050 г. в России будет 103-108 млн. человек, а в Иране примерно 120. И с этой точки зрения претензии Ирана на становление в качестве региональной сверхдержавы отнюдь не является чем-то фантасмагоричным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще одно сообщение от психолога-Владимира из Ростова-на-Дону, сохраняю лексику, прошу прощения, если кого-то заденет эта лексика — она вполне цензурна, но..: «Я думаю, что Израиль сегодня выполняет роль буфера между западным и восточным миром. Если не будет этого буфера, цивилизации столкнутся, и удар этот некому будет смягчить. Уверен, что если не будет Израиля, то не будет никого. Израиль и Палестина должны жить в мире, но амбиции цивилизаций постоянно сталкивают их. Затем они, типа, рассуждают — кто прав, евреи или арабы. Арабам в Палестине и евреям в Израиле нужно научится жить самим, без подсказок президента Ирана, который заявляет о том, что государство Израиль нужно уничтожить, и без подсказок Жоры Буша, которому нужна дешевая нефть — хватит быть марионетками». Конец цитаты.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Очень наивное замечание, поскольку он говорит о регионе, насчитывающем, как минимум, 3 тысячи лет письменной истории, а ссылается на государства, которые существуют где-то 60 лет, в качестве такого буфера цивилизациями. 3 тысячи лет каким-то образом цивилизации могли обходиться без этого буфера. Но я хочу здесь сказать по поводу того, что г-н Сатановский отметил о возможной договоренности с Ираном. То есть, Ахмадинежад сделал демарш, он обратился к Шредеру с предложением содействовать тому, что пойдут мирные переговоры, в том числе, при участии Ирана, между Ливаном и Израилем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А извините, пожалуйста, каким образом государство, президент которого публично заявил, что Израиль должен быть стерт с лица земли, может быть посредником в этих переговорах — вот я не понимаю.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Вы все время повторяете это, как если бы речь идет о том, как Израиль стирает Ливан. Ахмадинежад не предлагал такой формат стирания Израиля, какой Израиль осуществляет фактически по отношению к Ливану.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, он этого не говорил?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Он сказал об изменении политической карты, об изменении политического режима. СССР стерт с карты земли — мы все живы, дома и мосты у нас на месте. Это Советский Союз стерт с этой карты. Режим апартеида стерт в Южной Африке, хотя Претория стоит на месте, ее никто не бомбил, никто не убивал, ни белых, ни негров — но режим апартеида и режим, существовавший при белом правлении, стерт.
Е. САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, начет ЮАР не скажу, не бывал. Что касается ликвидации СССР — не могу разделить оптимизма коллеги по этому поводу — никогда его не разделял, и боюсь, не способен оценить, насколько замечательно, что СССР стерт с политической карты.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я не сказал — замечательно. Я провел параллель, указал на то, что он стерт, а Крымский мост стоит.
Е. САТАНОВСКИЙ: У нас с вами разные биографии к началу этого стирания.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы говорите о том, что государственное образование должно быть уничтожено?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Политический режим.
Е. САТАНОВСКИЙ: Отлично. Опять-таки — для меня, как для эмиссара оперотрядов тогдашнего времени — у нас сильно разная биография последнего советского периода, ну, вот как-то, не радует. Что касается Израиля — сегодня понятно, что Исламская республика Иран — это ключ. Ключ к конфликту. Понятно, что боевые действия в Ливане — это подарок к нашему саммиту, ровнехонько к 12 числу, и ровнехонько к тому самому числу, когда должен быть теоретически дан ответ на вопросы по ядерному досье. Ассиметричный ответ, очень профессиональный, и при этом полагаю, что сегодняшний уровень контактов Ирана и Израиля, который я немножко знаю, достаточен, чтобы в случае наличия политической воли руководства Ирана, понимания того, зачем это руководству надо — потому что сегодня, конечно, ему ничего, кроме конфронтации не нужно — Ливан с Израилем нашли... иранцы, прошу прощения, с Израилем нашли общий язык, как, впрочем, и Ливан с Израилем после прекращения агрессии. Но сегодня идет война. Война масштабная, война, которая для израильтян — опять-таки, я прекрасно понимаю, что такое эта война для несчастных ливанцев. Для израильтян это тысячи ракет, которые обрушились на израильские города. Это примерно 2 млн. человек, живущих в зоне обстрела. Если говорить о том, что сегодня идет обстрел еще из Газы, если говорить о том, что вот-вот может начаться то же самое с Западного берега, значит, весь Израиль будет под обстрелом. И здесь говорить о Буше, о каких-то идеях провокации на северной границе — ну, это некоторый маразм...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Скажите, а когда вы говорите об обстреле из Газы, вы имеете в виду палестинские ракеты «Касан». Вы их видели?
Е. САТАНОВСКИЙ: А как же — видел. Щупал.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Вы видели, что эти ракеты лишены взрывчатки, и что они падают просто как булыжники, оставляя небольшую выбоину, но не взрываются?
Е. САТАНОВСКИЙ: И взрываются, оставляя покойников, раненых, и так далее.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Они не взрываются.
Е. САТАНОВСКИЙ: Понятно. 25 километров радиус боя, достают сегодня середину города Ашкелон, про город Здород я вообще уже молчу — на израильской территории. И все это произошло ровно после того, как Израиль оставил Ливан, и более того, получил резолюцию ООН с требованием разоружения «Хезболлы», дислокации ливанской армии на южной границе этой страны — ну, выполнили, ушли — чего же еще? Ракеты-то что посылать? После того, как ушли из Газы, оставив Газу палестинцам. Но сегодня выясняется, что полтора десятилетия, так называемого мирного процесса — это уход Израиля с арабских территорий, в результате которого Израиль вместо мира получил, во-первых, террор, во-вторых — захват военнослужащих на, уж извините, своей территории, и в-третьих — ракетный обстрел. Значит, сегодня Израилю приходится воевать, иначе понятно, что его будут уничтожать. Все остальное — это либо достижение победы, либо достижение политической договоренности, в результате которой обстрелы будут прекращены. На меньшее, я полагаю, не пойдет ни одно государство. Будь то это Буркина-Фасо, или Финляндия.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Вот он — дискурс жестоковыйного политического сионизма, который по факту подставляет интересы жизни простых евреев. Потому что сегодня мало кто понимает, что хозяева мирового сообщества, мировые элиты, рассматривают сионизм просто как ударный отряд против социальных низов. Они используют это как ОМОН против третьего мира, против исламской уммы. Но я хочу напомнить, что рижский и вильнюсский ОМОН до сих пор вылавливают и выдают рижанам и эстонцам. И в данном случае я хочу провести вот такую отчетливую параллель — когда припечет хозяев мирового дискурса, они сдадут сионистскую карту.
Е. САТАНОВСКИЙ: Теоретически все звучит замечательно, но дискурс у меня — это дискурс офицера запаса Танковых войск Советского Союза, сегодня, наверное, Российской Федерации.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Который проиграл «холодную войну».
Е. САТАНОВСКИЙ: Что проиграли, то и отыграем — это уже кому как.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Только не надо изображать из себя советского патриота.
Е. САТАНОВСКИЙ: Каким был, такой и есть, уважаемый коллега Джемаль, еще раз говорю — у нас с вами сильно разные биографии в советские времена. Я вас не встречал ни на заводе «Серп и молот», ни, опять-таки, в наших танкистских — ну, что поделаешь. Поэтому сегодня, возвращаясь к напечатанному — существует логика войны. Существует логика достижения мира. Есть такая фраза у Черчилля: «Миротворец — это тот, кто кормит крокодила в надежде, что тот съест его последним». И учитывая ту миротворческую деятельность, которую в Ливане развернуло мировое сообщество, ООН, которая вообще замечательно зарабатывает на миротворческих миссиях, при том, что пользы от ее солдат — как от оловянных солдатиков, которых туда можно, конечно, поставить пару коробок, поиграться, но не более. Вопрос в том, кто сегодня будет разоружать террористическую организацию, которая, конечно, имеет парламентскую фракцию в ливанском парламенте, и поэтому ее атака на Израиль вызвала атаку на весь Ливан. Потому что весь Ливан за нее оказался ответчиком. Может, это войска НАТО — в чем сомневаюсь, вспоминая, что там было в Югославии. Может, это войска ООН, в которых вообще, за исключением «голубых касок», мало что толкового. Ну, может быть, южные ливанцы сами по себе. А может быть, и израильтяне. Что касается хозяев, подчиненных, служащих, знаете, теория мирового заговора, которая говорит, что там есть великий жидомасонский заговор, во главе его то ли Израиль, то ли США — все никак авторы разобраться не могут, — ну а заодно и великий исламский заговор, во главе со страшной какой-то «Аль-Каидой» — она не очень верна. В израильской армии погибают друзы, они мусульмане, видел их похороны. Погибают бедуины, которые служат, в том числе, разведчиками. Служат и погибают, в том числе, на северном фронте, черкесы. Там много мусульман — не так много, как могло бы быть, если бы палестинцев призывали, но уж христиан тоже более чем достаточно. И поверьте мне, сегодня эти люди защищают свои дома от ливанских ракет. Никакого исламского братства по поводу ракет, которые сыплются на головы их детей, — а в Израиле, как известно, миллион с лишним арабов, на всех улицах и на всех, кстати, документах, задвоенные надписи на арабском языке, фракция из 6 депутатов в парламенте, которая призывает уничтожить Израиль, а ее за это из парламента не выгоняют
Г. ДЖЕМАЛЬ: Один араб среди 14 тысяч служащих в газовой государственной компании. Масса подметальщиков.
Е. САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, подметальщиков из Советского Союза видел часто, а вот с таксистами, инженерами, адвокатами-арабами встречался еще чаще. Так что у каждого свое знание.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Вы напрасно стараетесь создать впечатление интернационального братства и межэтнического благополучия в еврейском государстве. Потому что у нас есть факты, с которыми любой может познакомиться, свидетельствующие о совершенно противоположном. Я просто не хочу углубляться во все эти картинки, видимо, вы в последние годы советской власти научились вот этому вот... лакировке...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я попросила бы вас перестать персонально выпадать в сторону друг друга.
Е. САТАНОВСКИЙ: Видимо, полюбили «Ночной дозор», «Дневной дозор» — помните, я говорил — дозоры разные. Что касается братства или отсутствия его — ну, братства нет, пожалуй, нигде, но есть очень много желающих взорвать ситуацию изнутри. Натравить мусульман на не-мусульман. И у нас в стране их много. Вы их знаете, я их тоже знаю.
Г. ДЖЕМАЛЬ: А почему вы не говорите наоборот — натравить не-мусульман на мусульман?
Е. САТАНОВСКИЙ: И это есть.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Почему у вас автоматически идет определение...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, уважаемые господа, вопрос был задан Г. Джемалю, но я его адресую каждому из присутствующих — почему и до какой степени неоднороден арабский мир в отношении к этому конфликту?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Ну, мой коллега, он упомянул о каких-то саудовцах, в кавычках.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте о себе.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Саудовские фетвы и несколько так называемых ваххабитских алимов заявили о своей жесткой позиции, о противостоянии «Хезболле». Действительно, есть ангажированные и насквозь продавшиеся исламские в кавычках ученые, которые зависят от своих бюрократических режимов, а эти режимы, трусливые и ничтожные в Египте, в Саудовской Аравии, и, наверное, в Иордании, они получают указания из Госдепа США, как им себя вести, что говорить, как себя позиционировать. От них требуют политкорректности, и то, что называют держать низкий профиль. И естественно, есть такие ученые в кавычках, которые готовы обслуживать власть имущих, так называемые, ваххабиты. Я уже не знаю, что это за ваххабиты, которые идут вплоть до поддержки агрессии не-мусульман против мусульман, но думаю, что Бог им будет судьей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, коротко можно сформулировать так — под диктатом мировой «закулисы», правильно я поняла?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Под диктатом своих режимов, которые, в свою очередь, подчиняются никакой не закулисе, а конкретно Госдепу США, перед которым они строятся навытяжку. Но альхамдулиЛла, слава Богу, что исламская община устроена таким образом, что эти, с позволения сказать, алимы не являются для нее авторитетами, и их купленные, проплаченные фетвы, тоже в кавычках, не является инструкцией для мусульман, для мусульманской общины. Потому что она на уровне и сознания, и подсознания, с молоком матери впитала в себя, что такое исламская солидарность. Никакие ученые, никакие фетвы не могут изменить этой фундаментальной ситуации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений? Вопрос тот же — до какой степени, и почему.
Е. САТАНОВСКИЙ: Благодарю коллегу Джемаля за абсолютное точное изложение политики дестабилизации исламского мира, с точки зрения радикального ислама правильной — благодаря которому как раз отношение к этому конфликту у людей, которых г-н Джемаль называет «продажными лидерами режимов» — у короля Иордании, президента Мубарака, у королевского дома и теологов Саудовской Аравии, неожиданным образом такое, какое оно есть. Они прекрасно понимают, по ком звонит колокол, тем более, что им все то, о чем сейчас было сказано, изъяснили давно, на хорошем арабском языке из «Аль-Каиды» и от их собственных исламистов. Поэтому «братьев-мусульман» вешали многократно в Египте и казнили другими способами, поэтому в 1970-м году был спровоцирован «черный сентябрь», когда десятки тысяч человек погибли в Иордании, поэтому на сегодняшний день такая жесткая ситуация противостояния радикальным исламистам со стороны консервативных монархий и автократий Ближнего Востока, не говоря уже об армии, полиции и спецслужбах. Потому что можно со всеми этими замечательными словами — во имя торжества ислама над неверными — завести великий джихад. Обломки просто трудно будет собрать. В конце концов, кто сказал, что люди должны отвечать за желание идеологической группы захватить власть в странах, которые прекрасно жили без радикальных исламистов.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Скажите, пожалуйста, вы такой советский патриот, и работали на заводе «Серп и молот», что же вы так поддерживаете эти консервативные монархии, и почему вы передергиваете, когда говорите о победе исламистов над неверными, когда речь идет о сопротивлении империализму, который вы вообще-то должны были, как советский патриот, сами ненавидеть?
Е. САТАНОВСКИЙ: Я вообще никого не ненавижу, я и вас не ненавижу, чего уже там.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Уход в сторону.
Е. САТАНОВСКИЙ: Нет, сейчас скажем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Опять уход на личность, переход на личности.
Е. САТАНОВСКИЙ: Яркая, красивая, умная личность, даже если это личность врага, заслуживает уважения — то, что называется пристрелить на месте и похоронить с почестями. Должен сказать вам...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Обращаю ваше внимание на то, что если со мной что-то случится... все юридические претензии — к г-ну рядом со мной.
Е. САТАНОВСКИЙ: ИншаАлла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, действительно, все публично.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Четвертая угроза за сегодняшний день.
Е. САТАНОВСКИЙ: Да бросьте, какие угрозы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы — первый начали.
Е. САТАНОВСКИЙ: Люблю королевский дом, любил короля Хусейна, знал его, уважаю. Великий король. Маленький такой, росточка маленького, но король великий. Чрезвычайно уважаю президента Мубарака — знаю его, великий полководец, великий президент — жестокий, жесткий, не хуже старых фараонов. Это люди, которые вызывают у меня чрезвычайное личное уважение.
Г. ДЖЕМАЛЬ: И Сталина любите?
Е. САТАНОВСКИЙ: Сталина любить не готов — слишком много разного для нашей страны сделал. Но Сталин и король Хусейн — это две настолько разные фигуры, ну, о чем уж там. Сталин — это, скорее, к вопросу о шейхе Насралле, это скорее к вопросу о покойном ныне Арафате. Да будет земля ему пухом. Вот эти люди вполне сравнимы с Иосифом Виссарионовичем. По последствиям для собственных народов, прямо-таки скажем, так и похожи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Обращение к Е. Сатановскому: «Почему все-таки нет комментария к заявлению раввинов о возможности убивать?» Это вопрос от Александра.
Е. САТАНОВСКИЙ: Потому что я это услышал от г-на Джемаля, он не является раввинским авторитетом. Поэтому я, конечно, готов ему поверить на слово, но боюсь, что такого рода идеи для меня странны. Если какие-то из каких-то идиотов что-то в этом роде сказали, то зная, что происходит с такими людьми в Израиле — уж поверьте, с ними разберутся. Причем, разберутся не арабские...
Г. ДЖЕМАЛЬ: А Ариэль Шарон это тоже идиот?
Е. САТАНОВСКИЙ: Ариэль Шарон был единственным человеком, которого арабский мир воспринимал как равного. Говорил об этом в свое время и с Махмудом Аббасом, говорил об этом с иорданцами в свое время — он был человеком региона, он был таким, как они. Он великолепно знал арабский.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Хотел вам напомнить цитату из 1982 г.: «Не смейте говорить мне, что я делаю грязную работу. Я убивал и буду убивать, в том числе, детей — дело сионизма не делается в белых перчатках».
Е. САТАНОВСКИЙ: Понятно.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Там гораздо шире, я очень коротко передал.
Е. САТАНОВСКИЙ: Г-н Джемаль, сказки я тоже люблю.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Зачем? Это его цитата.
Е. САТАНОВСКИЙ: Знаю Шарона, который командовал арабами.
Г. ДЖЕМАЛЬ: 1982 г.
Е. САТАНОВСКИЙ: Ну, цитаты — замечательно, это по вашей части. Я, заметьте, цитатами не бросаюсь, поскольку отвечаю за свои слова. Так вот Шарон — это единственный человек, который командовал не просто арабскими подразделениями. Шарон был тем человеком, который первым в Израиле ввел арабов в правительство, и Шарон был человеком, за которым шли и друзы, и бедуины, и его офицеры из черкесов. Шарон был популярен на арабской улице. Он был враг, безусловно, сильный враг. Но враг, слову которого верили, потому что его слово действительно значило то, что оно значило. Говорить о том, что он был любителем своих врагов — да нет, никогда. Он был коммандос, профессионал. Но арабы для него были частью его мира — он сражался с ними, но он знал их и уважал. Они относились к нему так же.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы получили ответ на ваш вопрос?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я просто потрясен тем, насколько можно на голубом глазу все передергивать и вообще менять картину всего мира.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Должна вам сказать, что за сегодняшнюю передачу вы оба примерно минут 7 убили на элегантные выпады в адрес друг друга.
Е. САТАНОВСКИЙ: Заметьте, сидим за одним столом, друг друга не убиваем, «починяем примус».
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это приятно, что вы «починяете примус». Давайте все-таки прогнозы на развитие ситуации в ближайшее время.
Е. САТАНОВСКИЙ: А мы же уже их практически обсудили.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Мы их сказали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Практически обсудили, но я смотрю, например, на вопрос, который был задан моими коллегами палестинскому послу: может ли случиться, что мир в один прекрасный день проснется, и увидит, что конфликт завершен?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Вряд ли.
Е. САТАНОВСКИЙ: Понятно. Ну, безусловно, в ту секунду, как палестинские радикалы, ливанские радикалы и какие угодно другие перестанут атаковать Израиль. И Израиль глубоко вздохнет и начнет отстраивать нормальное сосуществование с нормальными соседями...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Да предложений о мире было с десяток.
Е. САТАНОВСКИЙ: Понятно. Предложения о мире, сопровождающиеся пуском ракет, это очень интересные предложения о мире. Еще раз — боюсь, что моя советская прошлая практика исключает такого рода поскольку была Вторая мировая война.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Вы же знаете историю интифады, вы знаете всю систему прессингов, унижений и оскорблений, которые выпадают на долю палестинцев. Вы же сами знаете, что такое жизнь палестинца на оккупированных территориях.
Е. САТАНОВСКИЙ: Знаю.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Он не может до моря добраться, чтобы искупаться.
Е. САТАНОВСКИЙ: Знаю, вы мне сказки не рассказывайте, в Газе бывал сто раз. Уж где-где, а в Газе бывал, и очень хорошо знаю, что говорили наши палестинские коллеги и друзья по поводу привезенного им израильскими пацифистами на их голову Ясира Арафата. Другая ситуация — ушли израильтяне из Газы — что получилось? Ушли израильтяне из Ливана — что получилось? Вот и выясняется, что, наверное, нужно было не уходить, а оставаться. Перестраивать все это самостоятельно, самостоятельно договариваться с местной элитой, самостоятельно поднимать экономику. И не ждать, что кто-то это сделает за Израиль. Но это уже другая история.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, пришедший на пейджер: «Почему Израиль за свой счет обеспечивает палестинцев, своих врагов, водоснабжением, канализацией, электроэнергией, дает деньги, и так далее?» Насколько это правда?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Это интересная картина. На самом деле палестинцы живут в очень недочеловеческих и нечеловеческих условиях, они пользуются водоснабжением, канализацией и прочими вещами в такой форме, в которой это совершенно недостойно сегодняшнего цивилизованного общества. И естественно, что все ресурсы, которые направляются палестинцам из внешнего мира, проходят через израильские банки, контролируются жестко израильской финансовой системой, и естественно, что все средства, которыми располагает палестинское сообщество, это средства, которые четко находятся в руках израильского правительства.
Е. САТАНОВСКИЙ: Понятно. Вы знаете, ситуация примерно такова — у нас пол-России живет похуже, чем палестинцы в лагерях беженцев — уж в глубинке точно, похуже. Поэтому давайте жалеть — еще раз говорю, — своих мне точно жальче.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Нет пределов совершенству.
Е. САТАНОВСКИЙ: Нет, конечно. Что касается электроэнергии, воды и всего остального — куда же деваться? В годы после 1967 г. была построена инфраструктура. Не дашь сейчас воды — от жажды помрут, не дашь электроэнергии — вообще все кончится. Что касается денег — да, 700 млн. долларов в год отправлялось в Палестину в качестве удивительного, единственного в своем роде возврата налогов, которые израильтяне удерживали с зарплаты тех палестинцев, которых работали в Израиле, то есть, которым не только зарплату давали возможность унести, но еще и налоги в порядке доброй воли перечисляли Арафату. Насколько я знаю, сейчас перестали, или частично перестали, поскольку Хамас отказался признавать Израиль — ну с чего же деньгами-то платить? Это треть государственного бюджета ПНА.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Обращение от Эльвиры из Москвы, видимо, к вам, г-н Сатановский: «Сионизм — чистый фашизм, страшнее гитлеровского. За арабами последуют православные».
Е. САТАНОВСКИЙ: Ничем не могу помочь, потому что из моих знакомых психиатром работает г-н Гусман — это к нему.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Надо было остановиться на этой части фразы — «ничем не могу помочь». Это было бы точнее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к Г. Джемалю: «Какая из сторон первой начала производить ракетный обстрел?»
Г. ДЖЕМАЛЬ: Это, на самом деле, детская игра — кто первый начал. Вообще говоря, Израиль, появившийся на этой территории и организовавший себя как военную силу, вполне соответствует принципу «вас здесь не стояло». Но если говорить точно, безмерности тех вызовов, которые Израиль бросал и бросает человеческому сообществу, еще предстоит получить политическую и юридическую оценку.
Е. САТАНОВСКИЙ: Ну, человеческому — нет, а вам — наверное. А что касается ракет — первыми здесь начинают, как всегда, наши коллеги-радикалы из Ливана, Палестины. Более того, это естественно воспринимается как победа, и строго говоря, поскольку ракетные обстрелы не подавлены до сих пор, то ей и является.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Имеет ли право Россия указывать на неадекватность применения оружия, при том что Россия сама опозорила себя в войне с Чечней?» — спрашивает Алексей.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Немножко не понял формулировку. Имеет ли право Россия указывать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Израилю на неадекватность ответа — очень много об этом говорится сегодня.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Сложный вопрос.
Е. САТАНОВСКИЙ: Давайте скажем так: Россия, как и всякая великая держава, имеет право на что угодно.
Г. ДЖЕМАЛЬ: А я вот не согласен.
Е. САТАНОВСКИЙ: Дайте-ка я закончу. Израиль, как страна, подверженная агрессии, имеет право слушать или не слушать советов. Как американских, так и российских, или европейских.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я вот не согласен с таким принципом, что великая держава имеет право на что угодно. Если мы пойдем логически по этому пути, то Третий Рейх имеет право на Освенцим и уничтожение евреев. Вы с этим не согласны? Тогда вы должны взять свои слова назад о том, что великая держава имеет право на все, что угодно.
Е. САТАНОВСКИЙ: Гитлер имел право на все, что угодно, а результат того, что произошло потом с Германией, с Берлином, почему Кенигсберг стал Калининградом, а Гитлер лежит в могиле...
Г. ДЖЕМАЛЬ: ну и что? Разгром Берлина — это одно, а Нюрнбергский трибунал — это другое. Мы говорим о праве, а не о последствиях.
Е. САТАНОВСКИЙ: Мы говорим о праве России говорить и высказывать свою точку зрения по поводу событий, происходящих в регионе, который является весьма и весьма недалеким от наших границ. С моей точки зрения, РФ, как великая держава, которую пытались перестать считать, но которая таковой является, имеет право высказываться по любому международному поводу.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Было бы желательно, чтобы она не просто высказывалась в пространство, а чтобы она еще конкретно содействовала бы прекращению боевых операций.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Последний вопрос каждому из вас — на ваш взгляд, кто способен реально посредничать в возможных переговорах?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Россия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это мнение Г. Джемаля.
Е. САТАНОВСКИЙ: Поживем — увидим. Идеальным был бы Иран. Но он вряд ли будет посредничать.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Он уже предложил посредничать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Он уже предложил.
Е. САТАНОВСКИЙ: Это предложение было бы релевантным, если бы иранское руководство оказало бы влияние на «Хезболлу», после которого обстрелы Израиля прекратились бы.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Сначала нужно прекратить бомбежки детей.
Е. САТАНОВСКИЙ: Видите, мы здесь... там бомбежки идут в обе стороны. Идеальным был бы Иран. Чего России точно не нужно, так это собственными солдатами гасить этот конфликт.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хотя было уже заявление Совета Федерации.
Е. САТАНОВСКИЙ: Ну, надеюсь, что мы столько уже таскали каштанов из огня, прикрывая разные арабские силы от последствий их собственного безумства, что хотя бы в этом случае российские военнослужащие останутся в покое на собственной территории.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Хочу напомнить, что Израиль возник благодаря решению тов. Сталина, и что первые 10 лет СССР кормил оружием и специалистами именно Израиль. Против любезных вам монархических арабских режимов.
Е. САТАНОВСКИЙ: И это помним.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я на этом ставлю многоточие, напомню, что программа имеет оптимистическое название «Выхода нет», в связи с чем напоминаю, что в нашей студии сегодня Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России. Через несколько секунд — новости на «Эхе».