Религиозные символы в светском государстве: Поощрять или Ограничивать?

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередную программу Интернет-клуба "ПолитХ". Это телевизионная Интернет прямая трансляция. Сегодня мы обсуждаем запрет на ношение религиозных символов в госучреждениях. Законопроект, который обсуждает сегодня, в том числе, французский парламент, началось это 3 февраля, а законопроект уже одобрен французским правительством, которое собственно его и вынесло. Сначала представлю наших сегодняшних гостей. Это философ и общественный деятель Гейдар Джемаль. Добрый день, Гейдар! Это историк и религиовед Юрий Табак. Юрий, добрый день! В качестве персоны Х у нас знакомый Вам журналист Марк Смирнов, главный редактор "НГ-религия", специального печатного издания. Марк, добрый день! В первой части этой программы Марк будет участвовать только своим голосом, во второй - окажется на моем месте, а я удалюсь к микрофону, где мне будет, наверное, спокойнее смотреть за ходом этой беседы.

Начнем мы обсуждать именно то, что французы и принимают. Очевидно, что основная проблема во Франции, та, которая затрагивала государства и возбуждала общественное мнение, - это ношение мусульманских головных платков. В законопроект по всем правилам политкорректности были внесены также: большие кресты нательные - соответственно для христиан, ермолки или кипы - для иудеев, а также (об этом у нас не очень пишут, но эта информация понятна) все остальные религиозные атрибуты типа тюрбанов сикхских, как они называются, я уже забыл даже. В общем-то, дискуссия в обществе ведется по принципу - обидели или не обидели. Мусульмане, с одной стороны, обиделись. Более того, вышли даже на демонстрацию протеста, не только во Франции, но и по всему миру у некоторых посольств Франции. С другой стороны, светский характер государства вроде подразумевает, что в школах (а законопроект распространяется в первую очередь на школы, а также на другие государственные учреждения), в общем-то, если государство светское, то и носить религиозные символы там не стоит. Какой позиции придерживаетесь Вы в этом разговоре? Гейдар!

Г. Джемаль: Ну, прежде всего, я не уверен, что так уж безупречна логика по поводу того, что если государство светское, то и носить религиозные символы нельзя. Потому что здесь фактически идет не что иное, как криминализация религиозных символов, которые, если являются частным делом гражданина светского государства, то, собственно говоря, почему бы светское государство должно в них вмешиваться. Мы можем припомнить то время, когда люди разных религий совершенно спокойно, толерантно пересекались друг с другом на интеллектуальных, торговых и иных площадках той же Европы, России и так далее, во времена, собственно говоря, славящиеся сейчас исторически якобы своей нетерпимостью. Но, тем не менее, жизнь бурлила, и Европа всегда была поликонфессиональной, в том числе, и в средние века. Я уж не говорю о Римской империи. Причем Римская империя была вообще вне проблем светскости - не светскости: она была настолько гипертолерантна, что вопрос о ее религиозном или светском характере даже не ставился, особенно в эпоху поздней античности.

И здесь, мне кажется, следует видеть некоторый иной проект, который нельзя воспринимать по его лицевой стороне, по его лицевой стоимости. Мне кажется, что в данном случае идет какая-то очень сложная игра. Очень сложная игра с диаспорамии, прежде всего, игра с мусульманской общиной. Естественно те, кто принимали, выдвигали, формулировали этот законопроект, не могут не понимать, что они вызовут острую реакцию. Более того, я думаю, что все эти вещи были просчитаны. И естественно, что когда такие законопроекты выдвигаются, то предполагается, что они должны привести к желательному, предсказуемому эффекту. Стало быть, логические эти реакции мусульман по всему миру, в том числе, и диаспоры во Франции - это была вещь предполагаемая, просчитанная и желательная для тех, кто выдвигал этот законопроект.

С. Корзун: Спасибо, Гейдар. Это пока заявка позиций. Юрий! То есть мы понимаем, что Гейдар против этого законопроекта: за ним стоит другое. Мы об этом поговорим.

Г. Джемаль: Мое отношение - сложнее.

Ю. Табак: Как я понял, Гейдар точно не высказал, не обосновал позицию. Я тоже пока постараюсь несколько слов сказать на те темы, о которых говорил Гейдар, как бы подходя к формулировке своей позиции в данном случае. Проблема заключается вот в чем: на самом деле есть извечный конфликт и противоречия между идеалом и реальностью. Любое религиозное тело представляет себе некий воображаемый мир, который является идеальным. Во всяком случае, это некий идеал, к которому надо стремиться в обществе. Идеал этот понятен: то есть это люди, представляющие самые разные религии и конфессии: они живут в мире, в дружбе. Они никоим образом не претендуют на то, чтобы перетягивать к себе представителя другой конфессии, не навязывают ему свою веру, а, прежде всего, общаются, рассказывают ему друг о друге и, в общем, живут в мире и дружбе. Вот как бы отчасти такую картину - Гейдар рассказывал о ней, когда обращался к эпохе средневековья.

Но дело в том, что действительно в эпоху средневековья были разные периоды и в целом то, о чем говорил Гейдар - при исламском правлении в Испании, в эпоху Абассидов, - многие называют это "золотым веком", когда разные религиозные группы сосуществовали в мире и дружбе. Но дело в том, что все-таки эта картина идеалистична. На самом деле, при преобладании той или иной религиозной конфессии в стране или каком-то регионе все равно неравенство было крайне заметным: и определенный статус, например, зимми, которые давали христианам и иудеям при тех же исламских правителях. Иначе говоря, человек не настолько совершенен, чтобы сосуществовать в обществе и давать другому право на полную свободу религиозной самореализации, и при этом относиться с полным пониманием и к его религиозной самореализации и к своей.

С. Корзун: Если можно, к этому вопросу, заявка позиций: Вы скорее поддерживаете французское правительство с этим законопроектом или скорее осуждаете, считаете, что оно не правильно?

Ю. Табак: Даже не скорее поддерживаю, а мог бы сказать, что категорически поддерживаю.

С. Корзун: Марк, давайте с Вашей позицией, и Ваши вопросы после этого. Вы скорее на стороне французского правительства, и, судя по опросам большинства французской нации, по общественному мнению примерно две трети в обществе выступают за принятие подобного закона. Марк!

М. Смирнов: Я считаю, что решение французского правительства вызваны довольно серьезной опасностью, которая сейчас существует во Франции, где значительное число иммигрантов из стран Магриба, - это представители арабского мира, мусульмане. И сейчас Франция, впрочем, не только Франция, и многие другие страны Западной Европы столкнулись с такой проблемой, когда они уже не понимают, в какой стране они живут. То есть на самом деле это, конечно, Французская республика, где значительные исторические традиции европейской культуры, христианской культуры, но уже, конечно, секуляризованные в сегодняшнее время, или это уже страна иммигрантов. И я думаю, что этот закон до известной степени вызван не столько культурными и культурологическими темами, о которых мы сейчас говорили (хотя они, безусловно, имеют важное значение), а именно опасностью со стороны потерять свою идентичность. Европейцы этого боятся, французы в частности. И поэтому они вынуждены были ограничить себя таким законом. Потому что сегодня в школах Франции, где, конечно, учится очень много детей-иммигрантов, возникает такая проблема: если девушка отказывается носить хеджаб, то есть головной платок, который положено носить по традициям ислама), то ее будут считать проституткой, она будет в школе как бы узурпироваться, на нее будут посягать, ее будут оскорблять ее соплеменники. И французские преподаватели, и директора школ и лицеев очень часто озабочены этой проблемой. С. Корзун: Марк, Вы на стороне французского правительства или нет?

М. Смирнов: Если исходить из тех реалий, о которых я сказал, включая, конечно, и ту предысторию, о которой говорили мои коллеги, я считаю, что это вызвано необходимостью, и я поддерживаю этот закон.

С. Корзун: Ну что ж. Гейдар, Вы оказываетесь в определенной степени в меньшинстве, но я буду Вам помогать, если хотите, если потребуется. Собственно роль моя такая.

Г. Джемаль: Позволю себе маленький комментарий, который не является моей позицией, а является как бы комментарием по поводу того, что сказали Юрий и Марк. Я не вижу логики в защите идентичности католической, скажем так, то есть той, которая якобы принадлежит большинству французов, со стороны светского государства, которому должно быть глубоко наплевать. Если существует свободная конкуренция между конфессиями, если существует свобода совести декларированная, то существует и право свободного перетекания жидкостей из одного сосуда в другой. Тогда если руководство светского государства озабочено конфессиональной идентичностью большинства людей, то это псевдосветское государство.

С. Корзун: Как я понимаю, по духу закона - это не конфессиональная идентичность, поскольку равно ставится под запрет...

Г. Джемаль: Вы понимаете, что не равно, потому что кипа - это может быть просто кепка, повернутая козырьком назад, а большой крест никто не носит кроме священников. Поэтому здесь лживо равная ситуация. Но эта лживо равная ситуация обозначается еще более ярко в Германии, где правительство откровенно говорит, что мы запрещаем только хеджаб, потому что крест принадлежит якобы к нашим высоким духовным ценностям. Вот здесь сбрасывается маска светского государства, и возникает такой фундаменталистский, традиционалистский оскал Старой Европы.

Но я хотел бы вернуться не к тому. Тут как бы двоемыслие и двойная мера, они в этом вопросе очевидны. Но я не думаю, что руководство Европы озабочено какими-то сентиментальными соображениями по поводу чувств большинства, идентичности и прочее. Я думаю, что задача сегодняшней Европы состоит в том, чтобы резко активизировать и мобилизовать исламские массы. Потому что диаспоры, которые живут в Европе, и Ближний Восток, откуда они исходят, - это ресурс Европы в противостоянии США. Точно также США стремятся в своем крестовом походе на Ближний Восток демобилизовать мусульманские массы, поэтому они позволяют хеджаб, и поэтому они начинают пропагандистскую кампанию против европейских стран, которые хеджаб запрещают. Это чисто пропагандистская, информационная война и это акция по демобилизации, по снижению уровня враждебности образа США как врага исламского мира, притом, что факты говорят сами за себя.

Главная проблема Европы сегодня - это низкая пассионарность традиционных европейцев. Да, главный вопрос, который мешает сегодня Европе подняться с колен, на которые она была опущена после Второй мировой войны, после плана Маршалла, после превращения в экономическое пространство, - она как бы снова претендует на то, чтобы занять место цивилизационного центра. Но очень низка пассионарность, очень низок внутренний драйв.

С. Корзун: Зачем тогда восстанавливать против себя мусульманское население?

Г. Джемаль: На самом деле, это более сложный вопрос. Это не восстановление. Да, они могут пожертвовать определенной частью своего имиджа в глазах рядовых мусульман, которые выступают против французского правительства: им важно активизировать и мобилизовать эту массу. Потому что активизированная и мобилизованная исламская масса становится очень сильным энергетическим дополнением в общей экономии векторов в противостоянии США и Европы.

Ю. Табак: Я бы немножко ушел от выяснения причин возникновения такой проблемы. Я хотел бы больше высказаться о чисто практических аспектах, которых с моей точки зрения как раз и добивается французское правительство и президент Ширак, который отстаивает этот законопроект. Вообще речь идет о нахождении некоего баланса между светским и религиозным обществом. Неизбежно существуют различные религиозные группы, неизбежно эти религиозные группы, особенно в случае пассионарности, о которой говорил Гейдар, будут себя проявлять все более активно, а порой фанатически. Задача государства - сохранить эту пассионарность в некоторых пределах и найти баланс между пассионарностью различных групп.

И в этом смысле эта проблема является частной проблемой: она входит в ряд других проблем. Мы может, например, и в России говорить о схожих проблемах: вот полемика насчет введения курса основ православной культуры. Недавняя выставка, которая вызвала скандал, - "Осторожно, религия!": в какой мере художник может выражать антирелигиозные чувства, имеет ли он на это право. Это всё аспекты одной и той же проблемы.

И может себе просто представить ситуацию: я для примера могу сказать. Возьмем какой-нибудь район с преобладающим мусульманским населением в той же России. Особенно там, где пассионарность высока: говорят, это в Адыгее сейчас. Я сейчас не буду говорить о том, что это есть элемент пропаганды насчет активизации и фанатичности мусульманского населения. Возможно, это все и не так. Я говорю не об этом, я предполагаю совершенно нормальную, практическую вещь. Представим себе класс в школе, где учатся ребята небольшого возраста, которые не очень понимают различий между религиозными системами, школами и прочее, но просто традиционно их родители мусульмане. И вот сидят в этом классе 15 человек, где соответственно 10 девочек носят хеджаб, мальчики мусульмане, и входит парень в лапсердаке, в ермолке и так далее, и присутствует на занятиях. Я понимаю, что это такая теоретическая, может быть даже фантастическая картина, но в принципе она возможна. Как будут реагировать эти дети на этого мальчика, и какое чувство будет он испытывать в этом классе? Ведь мы имеем такой опыт. Перед революцией, например, я много занимаюсь проблемой иудейско-христианского диалога, на законы Божьи иудеев, которые учились в гимназиях, не оставляли, они должны были покинуть класс. И вот по многим воспоминаниям: есть такие книги, замечательные книги Александры Бурштейн, которая описывает свое детство гимназическое, те чувства, которые испытывали эти еврейские девочки и мальчики, которые уходили с этих уроков. С одной стороны, им разрешается не присутствовать на преподавании закона Божьего, с другой стороны, они чувствуют себя изгоями. И это конкретная, практическая ситуация, которую следует избежать, особенно в школе, где люди еще не достигли уровня понимания и уровня той межконфессиональной, экуменической доброты и приятия взглядов других людей. Они чувствует себя дискомфортно, и это проявляется сплошь и рядом в обществе. Поэтому задача государства - найти метод, который минимизировал бы этот дискомфорт для различных людей, представляющих различные конфессии. И школа как особое место, где уровень этого дискомфорта может достичь наиболее высокой позиции, она является, конечно, поэтому предметом.

С. Корзун: Гейдар, смотрите, есть же логика в рассуждениях. Никто же не запрещает заниматься в мусульманской школе отдельной, то есть этот законопроект не распространяется на негосударственные школы. Только в государственных школах и государственных учреждениях это возможно.

Г. Джемаль: Видите ли, здесь совершенно некорректно сосредотачиваться на российском дореволюционном опыте с законом Божьим. Потому что, во-первых, тут иудей испытал бы двоякое ощущение: например, если ему говорят уйти с закона Божьего - он чувствует себя изгоем, а если бы ему сказали: "Всем обязательно оставаться, нам плевать - иудей ты или мусульманин, будешь сидеть и слушать как миленький православный закон Божий", он был бы возмущен тем, что над ним производят насилие.

С. Корзун: Здесь нет доказательств, но ситуация по-моему чистая.

Г. Джемаль: Здесь же частное дело каждого. Девушка идет в хеджабе, она никого не одевает в этот хеджаб, она никому ничего не навязывает. Она просто одевает этот хеджаб, потому что она хочет следовать кораническому предписанию, которое, кстати говоря, многие, в том числе и мусульмане, неправильно понимают. Зачем носится хеджаб? В Коране сказано: "и скажите вашим матерям, и женам верующих и дочерям, чтобы они сближали на себе покрывало, чтобы их опознали (как таковых), и не испытали бы они оскорбление", то есть не приняли бы их за наложниц, язычниц, женщин легкого поведения. То есть это самоидентификация себя как мусульманки. Самоидентификация мусульманина как такового - это важнейший принцип его нормального существования и внутреннего комфорта. Потому что в противном случае принцип "сокрытия себя" вступает в действие. А это принцип применяется только во враждебном окружении. Если человеку говорят: "Ты не имеешь права носить хеджаб", его принуждают к сокрытию своей идентичности, то есть автоматически его переводят в режим Штирлица - человека, который находится на враждебной территории. Стало быть, его просто государство автоматически записывает в агента, который находится в тылу врага.

Ю. Табак: Я хотел добавить. В определенной мере я, конечно, согласен с Гейдаром в его оценке этой ситуации. Но эта ситуация до конца, конечно, не решаема. В ней заложена изначально внутренняя противоречивость, которая не позволяет найти реальный выход. Но я могу привести пример, гораздо более близкий, интересный и волнующий для Гейдара, чем пример дореволюционной гимназии. Это ситуация в сегодняшнем Израиле, который, по оценкам многих экспертов, называют самой демократической страной на Ближнем Востоке, но в смысле религиозной ситуации он отнюдь не является демократической страной. И мы имели случаи, многочисленные факты, когда, например, мальчик-христианин учиться не в ешиве, не в еврейской религиозной школе, а в обычной средней государственной школе. Он приходит с крестом или вытаскивает Новый завет и начинает читать. И он подвергается радикальной диффамации со стороны учителей и со стороны своих соучеников. То есть был случай, когда раввин, который преподавал основы еврейской религии, взял и сжег демонстративно Новый завет. Был скандал, был суд, но дело даже не в этом. Там государство, пытается оно или не пытается отстаивать права других верующих, но дело в том, что неизбежно при декларировании преобладающей религиозной интенции люди, которые исповедуют другие взгляды, окажутся в очень тяжелой ситуации. И практически в таком случае в израильских школах, внутри этих государственных средних школ, дети не могут претендовать на религиозную самоидентификацию. Отсюда идет расслоение, отсюда идет сегрегация. Отсюда мы знаем, что есть арабские школы, там бедные где-то в Иерусалиме ютятся, есть еврейские школы, - и неизбежно начинается сегрегация. Если бы ситуация была, как во Франции, если бы правительство Израиля декларировало абсолютно секулярные основы обучения и отношения внутри школы, то, я думаю, как раз ситуация бы изменилась.

При этом, опять же я согласен с Гейдаром, что во многом, может быть, здесь нарушалось бы в какой-то мере право на самоидентификацию. Но тут надо найти баланс между правом и обязанностью. Дело в том, что государство должно обеспечивать права на религиозную самоидентификацию, но одновременно оно обязано не допускать религиозной вражды, диффамации и преобладания какой-то религиозной конфессии. И в этом смысле, если возвращаться к российской ситуации, я тоже против категорического введения основ православной культуры в школе, и любой - и мусульманской и иудейской, и какой-либо - религиозной традиции в рамках средней государственной школы. И, наоборот - за то, чтобы активизировать, конечно, изучение основ религиозных предков и богатейшего компендиума культуры вне рамок школы: пожалуйста, воскресные школы, ешивы, медресе или мусульманские школы для учеников.

С. Корзун: То есть не критику религии, которая была у нас в советское время в учебниках научного атеизма, а историю культуры именно для того, чтобы понимать традиции, обычаи и верования.

Ю. Табак: Безусловно, я бы даже сказал, что я был бы против навязывания теистических или каких-то иных квазигуманистических идеологий в школе. И при этом я понимаю, что стопроцентного результата достичь нельзя, потому что любой преподаватель, что бы он ни преподавал, он имеет некие свои внутренние убеждения, и они вольно или невольно будут выражаться на его преподавательском пути. Но желание и задание должно быть все-таки - максимально ограничить этот вред. До конца, конечно, проблема разрешена не будет.

Г. Джемаль: Я бы хотел сказать, что в данном случае мы резко отошли от той фактологии, с которой мы начали обсуждать, потому что израильский пример по отношению к Франции не корректен. В данном случае речь идет о посягательстве на права мусульманского меньшинства, то есть здесь обнажаются великодержавные зубы французского шовинизма. И естественно, что здесь как бы проглядывает двойственный момент. С одной стороны, как я уже сказал, - это мобилизующий импульс для того, чтобы сплотить французскую мусульманскую диаспору, но с другой стороны, он выдает псевдосветский характер французского государства, который, как я уже упоминал, лучше обнажается в реакции германского руководства, приподнявшего завесу. На самом деле я абсолютно не уверен, что декларированная светскость Франции и вообще декларированный лаицизм, европейский, якобинского плана, не являются ширмой, за которой очень мощно развивается крипто-иерократия католических кругов, поскольку существует два слоя. Существует слой массового французского обывателя, который верит в парламент, в партии, в рациональное устройство светского государства, и существует второй слой, закулисный, где старая знать, скажем, бурбоновского и наполеоновского, бонапартистского происхождения - интегрированная, кстати говоря, - прекрасно себя чувствует на основе католического фундаментализма. Я таких людей встречал. Там реально существуют монархисты, которые не просто являются маргиналами, находящимися на обочине, такими смешными, а это люди, которые оказывают очень мощное влияние на принятие решений. И в принципе, ну что нам с того, что 50 миллионов французов думают, что они живут в рациональной машине для обслуживания их социальных нужд, если мы знаем, что эта машина прикрывает совершенно другой набор векторов, как бы другой набор ценностей, которые реально значимы для правящего класса Франции.

В действительности этот вопрос, о котором Вы говорите, по поводу хеджаба и по поводу религиозных сил, очень сложен. Я не верю в то, что сегодня существуют светские государства в том смысле, в каком об этом говорит пресса. Оно технически, светское государство такого типа, невозможно. Потому что правящие элиты не являются ни рациональными, ни светскими, они не являются как бы эквивалентом массового сознания - их сознание не массовое, да? Оно интегрировано в некоторые проекты, которые не очевидны обычному дискосу.

С. Корзун: То есть Вы не можете назвать ни одной страны, которую можно было бы с Вашей точки зрения назвать светской?

Г. Джемаль: Если Вы попытаетесь сделать такую вещь, то Вы сами обнаружите, что любая поименованная страна будет более чем спорной в светском смысле, в смысле того, то она аутентично светская.

С. Корзун: Даже многонациональные, даже конфедерации по типу швейцарской?

Г. Джемаль: Ну и что? Дело в том, что элита находится за пределами конфессий. Между элитами всех конфессий существует диалог как бы по ту сторону разделительных барьеров внешних цивилизаций.

И здесь, конечно, нужно обсуждать не психологическое самочувствие людей, лишь только в той мере, в какой это самочувствие выводит их на площади, превращает их в фактор публичной политики. Я подчеркиваю, с точки зрения интересов ислама запрет на хеджаб - это благодеяние. Потому что он мобилизует, потому что он напоминает мусульманам, что они являются гонимыми за правду, он ставит их в положение обездоленных. Это идеальное состояние для верующего человека. Это прекрасно. Поэтому с точки зрения лидеров диаспор то, что сделали немцы и французы - это колоссальный подарок. Но можно обсуждать этот аспект, а можно обсуждать также аспект, зачем реально это потребовалось руководству Европы.

С. Корзун: Вот это мы сейчас продолжим обсуждать после короткого технического перерыва. После него появится в студии Марк Смирнов, главный редактор издания "НГ-религия". Я только напомню, что продолжается голосование на нашем сайте. Вопрос наш формулируется так: "Запрет на ношение религиозных символов в госучреждениях...". Варианты ответа: "Защищает светский характер государства", "Возбуждает религиозный фундаментализм", "Является популистской акцией", "Задевает чувства верующих". Можно было выбирать несколько позиций, поскольку многие ответы перекрываются. Самый популярный ответ, практически 50 процентов - "Задевает чувства верующих". Это половина наших зрителей. Чуть меньше - по 25 процентов: "Является популистской акцией" и "Возбуждает религиозный фундаментализм". Ну, и почти никто не ответил, что "защищает светский характер государства". Результаты для меня достаточно любопытные и неожиданные, должен я сказать.

С. Корзун: Продолжаем нашу программу. В студии появился Марк Смирнов. Напомню, что участвуют в дискуссии с самого начала Гейдар Джемаль и Юрий Табак. Марк, если можно, коротко подведите какие-то итоги и дайте следующее направление нашему рассуждению.

М. Смирнов: Я попытаюсь то, что было сказано и, конечно, хотел бы обменяться в свою очередь какими-то репликами. Мне показалось, что у нас был очень интересный диалог: он начался с исторического экскурса, а, в конце концов, пришел к самым актуальным проблемам политики и современности, и не только на жизнь Запада, но и России. Со своей стороны я хотел бы высказать следующую точку зрения. Мы говорили сейчас о современной Франции, о проблемах мусульманской диаспоры там, о проблемах хеджаба. Гейдар, ведь иммиграция из стран Магриба, из стран арабского Востока во Францию началась довольно давно: еще, кстати говоря, до Первой мировой войны появилось очень много мусульман во Франции. Появилась проблема строить заводы, строить общежития и как-то регулировать их жизнь. Более того, я скажу, что после Второй мировой войны, после Алжира увеличился поток иммигрантов. И это были люди, которые хотели интегрироваться в западную культуру, стать фактически французами. И многие даже не вспоминали о своем исламе, о своей вере. Это плохо, я здесь с Вами согласен, это совсем не пассионарно. Но это определяло некую тенденцию в обществе мусульман, живущих во Франции. Французское правительство в свою очередь пыталось наладить какой-то диалог с лидерами мусульманской общины. И Вы прекрасно знаете, что правительство несколько раз созывало представителей общины, устраивались некие коллоквиумы, пытались даже создать некий общественный договор. Ничего не получилось. Такого единства внутри мусульманской общины нет.

Но что характерно: именно последние десятилетия характеризуются тем, что иммигранты, живущие во Франции и в других странах Западной Европы, мусульмане, они все более радикализируются. Они впервые за эти последние 10-20 лет уже требуют, они уже не хотят интегрироваться в западное общество, они хотят и требуют: "Дайте нам возможность жить так, как мы хотим. Мы мусульмане, хотим построить мечети, хотим иметь медресе". Более того, вот недавний случай. Один марокканский мальчик в гимназии заставлял свою одноклассницу, девочку, носить хеджаб. Это заметила учительница, она сказала: "Если ты будешь этим заниматься, тебя исключат из школы". Мальчик согласился, что на этих условиях он не будет этого делать. Но он сказал: "Еще через десять лет, они пройдут, и вот тогда мы будем говорить, как надо вести себя в школе". Понимаете, создается вот такая угроза. Это угроза серьезная, и поэтому... Вы сказали, что в современной Европе существует такой скрытый иерократический заговор, когда особенно католики французские дескать пытаются контролировать там жизнь. Я думаю, нет. Ведь закон 1905 года, который собственно и дал основу для сегодняшнего, современного развития этого закона, который сегодня обсуждается в парламенте Франции, он как раз антиклерикальный, он антицерковный и, конечно же, в первую очередь антикатолический. Поэтому мне кажется, что здесь несколько Вы утрируете.

И опасность действительно заключается не в том, что люди надевают кипу, хеджаб, носят крест. На самом деле, мы прекрасно понимаем, что вера от этого не страдает. И тут Вы тоже совершенно правы: чем больше угнетения, чем больше проблем - у верующего человека это вызывает сопротивление. Я помню, когда я служил в армии, мне нельзя было носить крест. Правда, в кармане моего френча, моей гимнастерки был карманный Новый завет: это очень укрепляло мою веру. Тут совершенно Вы правы. Но если есть угроза для общественного спокойствия, если существует проблема, когда действительно это может привести к самым непредсказуемым последствиям, давайте не будем так уж прекраснодушны, давайте прямо скажем, что есть же и радикальные исламисты. Не верующие мусульмане, а именно радикальные исламисты, которые во Франции, в общем, преступали закон и готовы были к каким-то радикальным действиям. Даже, как это сейчас, особенно в Москве, ни страшно звучит, и к взрывам. Вспомним взрыв на станции Сан-Мишель. Что должно делать государство в таком случае? Вот я недавно побывал в Турции. Я где-то выступал - это потом попало в прессу. Я говорил, что надо брать и учится на уроках Ататюрка, который создал светское государство, но при этом никакого ущемления движению мусульман там нет. Я думаю, Вы с этим согласитесь.

Г. Джемаль: Нет, конечно, я с этим не соглашусь. Десятки тысяч мусульман в Турции были убиты, казнены в 20-е годы.

М. Смирнов: Я говорю о современной Турции. Но нельзя носить хеджаб в государственных учебных заведениях, - и армия турецкая стоит на страже. По-моему, это единственный способ, что можно сделать. Что Вы думаете?

Г. Джемаль: Во-первых, я начну с того, что общественное спокойствие - это не высшая ценность для человечества. Высшая ценность для человечества - это осмысленность его исторического пути. Это - смысл истории. А существование в режиме общественного спокойствия устраивает, конечно, элиту, которая тем самым узурпирует смысл истории для себя, оставляя народу право просто биологического выживания. Выживания в режиме обычных обывателей, которые воспроизводятся и уходят поколение за поколением, как трава. А люди протестуют против этого. Религия есть именно то, что возвращает им платформу осмысленного исторического существования. Поэтому здесь как бы такого рода конфликт очень точно приобретает характер социального противостояния верха и низа. То есть когда им запрещают носить хеджаб, это не дискурс в социально-конфессиональный плоский - это намек на то, что "не лезьте со свиным рылом в Калашный ряд". Который предназначен только для таких людей, как принц Чарльз, берущий уроки суфизма у шейхов. Реально это воспринимается именно так. Поэтому это сразу удивительным образом, религиозный запрет сразу переводится в режим даже не классово-экономической борьбы, - кастового противостояния.

Вот почему возникает радикализм. И этот радикализм, собственно говоря, свидетельствует о том, что человеческий облик, жертвенность, горение, страсть на духовном уровне массовом не утрачен. Мы вспомним зелотов, мы вспомним борьбу против римского могущества со стороны тех, кто защищал Иерусалим. И это одни из прекраснейших страниц истории - борьба единобожников против языческого зверя из моря (если вспомнить текст Иоанна).

С. Корзун: Гейдар, я прошу прощения. Не хотелось бы упустить одну, на мой взгляд, очень важную вещь. Вы сказали, что общественное спокойствие не есть цель общества, а цель... мы слышали, как Вы это сформулировали. Нет ли здесь какой-то опасности? Юрий, что Вы думаете по этому поводу?

Ю. Табак: Да, я как раз хотел обратить внимание на эту тему. Именно это есть элементы, суть, лежащая в основе наших формулировок о том, согласны мы с новым законом французского правительства или не согласны. Мне кажется, что французское правительство и президент Франции как раз заботятся, прежде всего, об общественном спокойствии, об общественном порядке. Дело в том, что вообще земные правительства существуют в данном мире, в нашем земном мире, а не в ином мире. И я не уверен, что они очень рассуждают с точки зрения исторической преемственности или погружаются в идеи такого космологического общего религиозного плана. Их задача - максимально обеспечить комфорт для земного существования граждан этой страны.

И очень простой пример. Известно, что помимо роста антиисламских настроений, есть рост антииудейских настроений в Европе. И буквально год назад немецкая полиция попросила верующих иудеев, ортодоксов, не выходить на улицы в их облачениях, в лапсердаках, шляпах и так далее. Мы можем взглянуть на эту проблему с двух сторон. С одной стороны, немецкое государство в лице полиции как бы лишает своих граждан права на религиозную самоидентификацию. С другой стороны, оно спасает их жизни и спасает от возможных побоев и так далее, особенно в кварталах, где с наибольшей силой проявляются всякие нацистские и антисемитские тенденции. Право ли государство или нет? Конечно, делается выбор. Но выбор-то делается, только исходя из условий максимально возможного обеспечения религиозных и человеческих прав своих граждан. И если они в чем-то ущемляются, значит, в другом аспекте они обретают большую силу и большую целесообразность. И вот на поисках этого баланса собственно и действует любая государственная структура.

И в этом плане, как мне кажется, французское правительство перешло от прежних концепций, когда мы знаем, что в Европе в течение последних 20 лет правил такой режим политкорректности, когда, в общем-то, игнорировалась реальная ситуация, игнорировалась ситуация образования религиозных анклавов, игнорировалась ситуация отсутствия окультурации прибывающих меньшинств религиозных из разных стран. В результате люди не учат язык, они не стараются войти в культуру Франции: и не в христианскую культуру, как раз наоборот, - очень много французских интеллектуалов за последние годы приняли ислам. На самом деле, такое абсолютное дозволение делать, что хочешь, и политкорректность в том плане, что мы не будем мешать религиозной самоидентификации, оно и привело к напряжению в обществе и по сути дела к расслоению религиозному общества. Сейчас французское правительство и президент хотят повернуть этот процесс в некий обратный план. Да, за счет некоторого ущемления религиозной самоидентификации, но при этом достигается гораздо более значимый выигрыш в общественном спокойствии.

С. Корзун: Гейдар, если можно, чуть подробнее о том, что на Ваш взгляд цель современного государства большинства: не есть общественная настоящая цель, вернее, цель не есть общественная безопасность. Потому что общественная безопасность, как я ее понимаю, это в том числе и физическая безопасность, не угроза жизни граждан.

Г. Джемаль: Мы к этому вернемся, после того как я еще раз с другой стороны отмечу, что в реальности запрет на хеджаб не повысил общественную стабильность и безопасность, а как раз привел к дальнейшему расслоению общества, потому что он напомнил мусульманам о том, что они - граждане второго сорта. А это ощущение во Франции у мусульман достаточно четкое: они и так встречаются с административным, бюрократическим хамством на каждом шагу, чему я и сам свидетель, поскольку там бывал и встречался с этими аспектами, наблюдал это. И в данный момент просто происходит интеграция всех этих разрозненных ощущений в некое общее такое море протеста, в некий общий сплав. То есть это как раз противоречит тому, что Ширак добивался общественного спокойствия. И, на самом деле, подводит нас вот к этой теме. Государство, конечно, говорит гражданам, что его первая забота - это их физическая безопасность. В действительности мы знаем, что государство - это аппарат насилия и угнетения, который добивается своих целей не важно каким способом: начиная от войны против внешнего противника и кончая войной, если нужно, против собственного народа. Поэтому в данном случае верить этим заявлениям и становиться на либеральную точку зрения о том, что, дескать, мы, буржуа, комфортно наняли себе слуг народа, и они должны заботиться о нашей сантехнике и порядке на улицах, и уличном движении, - это довольно наивная, либеральная такая точка зрения. Государство - это идол, это Левиафан. Он имеет собственную религиозную природу, он стремится стянуть на себя лояльность и ресурс религиозного потенциала, коллективного, бессознательного, выдавая себя на некий объект поклонения, за некий объект лояльности. Для этого есть такие атрибуты, как флаг, знамя, гимн, вставание во время гимна, клятвы президентов и прочее, и прочее. Если бы это были слуги народа, которые должны были бы разруливать движение на улицах и чистить сортиры, извиняюсь, это все было бы не нужно.

Поэтому в данном случае существует, конечно, сложная игра. Во-первых, государство не может претендовать на тот внутренний, подсознательно определенный религиозный статус, как бы исходя из самого себя: за ним всегда незримо присутствует некий авторитет, который его сакрализует. Будь это авторитет исторической традиции - "Ля Франс де сен Дени" - или какие-то иные более сложные аспекты. Тем не менее, они не носят имманентный характер. В данном случае идет очень сложная политическая игра, которая просто использует дискомфорт и активизацию мусульман в своих интересах. Но я хочу здесь подчеркнуть, что мусульманские лидеры рассматривают это, и естественно они будут это рассматривать, как некий подарок себе. Кстати, Вы упомянули о том, что первые мусульмане, которые появились до Первой мировой войны на территории Франции, те, которые были между двумя войнами, они были ориентированы на интеграцию. Вы знаете, мусульмане начала 20-го века, первой половины 20-го века, в какой степени многие до сих пор, они находятся под жестким прессингом со стороны своего клерикального сословия - муллократии, которое существует де-факто, но оно не имеет легитимного бытия в теле исламской традиции. Потому что ни пророк, ни Коран, ни сунна пророка не уполномочивает некий класс специальных толкователей на то, чтобы занимать какие-то позиции духовных разруливателей и держателей авторитета и смыслов. То есть, ислам адресуется к гумме, к общине, к каждому индивидуально как к равноправному получателю импульса единобожия, этого откровения, которое является чисто авраамическим.

Теперь, в исламе возникает где-то в 19-м веке кризис, когда люди начинают испытывать внутреннюю тягостность оттого, что на самом деле выстраивается де-факто аналог христианской церкви. Причем он не обеспечен ни догматически, ни ритуалами, ни благодать не передается с рукоположением, ничего такого нет, но диктат от этого не менее страшный. Люди бегут, люди бегут на Запад, во Францию, для того чтобы спастись от муллократии, которую они бессознательно идентифицировать с собственной религией и тяготиться этим. Но когда они оказываются вне контроля муллократии, они начинают понимать, что ислам - это не господство духовных отцов, это не господство святош, не господство шейхов. Это нечто иное. Это совершенно иная метафизика, иная философия, иное отношение к жизни. И вот тогда в условиях свободы диаспоры от традиционалистских диктатов, существовавших дома, начинается возврат к новому, иначе понятому исламу. Конечно же, сегодня, возможно, французское правительство с точки зрения своих чисто корыстных интересов делает ошибку, не уводя мяч на поле клерикализма в исламской диаспоре. То есть если бы оно хотело добиться: потери интереса к исламу, контроля, послушания, выбивания людей из исламского поля, - им надо было бы сделать ставку и начать интенсивную подкормку именно мусульманского духовенства де-факто, юридически незаконного, но которое де-факто было бы партнером официальной администрации. Это сразу повело бы к снижению исламского интереса к собственной религии.

М. Смирнов: Я об этом и говорил. Французское правительство было заинтересовано в таком диалоге, в попытке найти представителей духовенства, которое было бы их партнером.

Г. Джемаль: В диаспоре очень трудно человека взять за ухо и заставить его быть последователем того или иного учителя.

М. Смирнов: Поэтому когда я в Турции встречался с мусульманами, которые ценят и любят свою страну и традиции того самого Ататюрка, то есть светского ислама, они говорят: "Не удивляйтесь, почему турки, оказавшиеся в Германии или во Франции, более радикальны". Потому что там они находят себя в чужой среде, они сразу мобилизуются, как Вы совершенно справедливо говорите. Но при этом они чувствуют тот зазор западной демократии, того секулярного государства (пусть псевдосекулярного, это Ваши слова), который позволяет им радикализироваться.

Г. Джемаль: Вы не идеализируйте Турцию. Ататюркизм привел к тому, что турецкое общество стоит на грани гражданской войны.

М. Смирнов: Если бы армия не защищала это светское государство...

Г. Джемаль: Хороша страна, где армия является единственным гарантом.

Ю. Табак: Им пришлось пойти действительно на ущемление демократии. И когда победила на свободных выборах религиозная партия, то, по сути дела, выборы были запрещены.

Г. Джемаль: Такое же ущемление было в Алжире, кстати.

Ю. Табак: И я абсолютно согласен, что в этом случае имело место ущемление демократии. Но если брать последствия такого ущемления, то, что сейчас происходит в Турции, я не могу с Вами согласиться. Мне кажется, что ситуация - из возможных в нынешнем мире, в очень неустойчивом мире, в мире, который постиг системный кризис - религиозно-общественный, - все-таки ситуация в Турции более-менее благополучна, если сравнивать ее с ситуацией в других странах.

Г. Джемаль: Как тюркоязычный человек, который часто бывает в Турции, имея там много друзей и коллег, категорически не согласен. Я считаю, что, во-первых, сама идея, что армия как некий институт - пусть с винтовками и с танками - может остановить историю и перевесить...

М. Смирнов: По крайней мере, это останавливает вспышки радикализма...

Г. Джемаль: Она откладывает эти вспышки.

М. Смирнов: которое готово свергнуть это государство. Государство имеет право себя защищать...

Ю. Табак: ...в реальном режиме времени.

Г. Джемаль: Могущественная аргентинская армия под руководством Леопольдо Гальтиери тоже думала примерно в этом же ключе. Кончилось это тем, что Гальтиери сел на скамью подсудимых, хунта вся была предана анафеме и так далее. На самом деле, армия не может перевесить историю - это первое. Второе - это то, что идет очень интенсивное выстраивание, стратегирование турецкими мусульманами с учетом всех "но" и "контра", которые стоят перед ними. И в результате мы имеем не пассионария - тело, которое выбегает на улицу, получает пулю или садится в тюрьму, - в результате мы имеем в лице турецких мусульман людей, которые на голову хитрее, изощреннее, интеллектуальнее, и с точки зрения исламофобов - конечно, опаснее, чем те, которые в свободном полете не имели таких ограничений.

С. Корзун: Уважаемые господа, давайте вернемся во Францию, уже и время, к сожалению, подходит к концу. Поэтому, Марк, я бы Вам предложил, наверное, подвести какие-то итоги. И, может быть, заключительные реплики от наших гостей.

М. Смирнов: Мне кажется, что все-таки французское правительство сделало очень смелый и решительный шаг, настолько смелый, что я с большим уважением отношусь к решению президента, потому что весь исламский мир возмутился и встал в оппозицию. Более того, я считаю, что если у светского государства, а именно таковыми себя называют государства Западной Европы, сказано "а", то надо говорить и "б", - нужно быть совершенно последовательным. Иначе общество будет взорвано. И как мы знаем, религиозные войны - это самые жестокие вообще на свете: вспомним всю историю и средних и предыдущих веков, когда из-за веры люди были готовы уничтожать и себя и других. Это опасно.

Другое, когда, Гейдар, Вы говорите о том, что Запад так одинаково секулярен и безрелигиозен, - это очень пафосно. Но обращу внимание Ваше на Соединенные Штаты Америки, где такой есть евангельский пафос у президента Буша, в частности, который даже немножко вызывает страх, потому что опасно, когда президент, положа руку на Библию, готов вершить мировую политику. Это вызывает тоже страх, и мне кажется, что упаси нас Бог от религиозных президентов.

Г. Джемаль: Это другая тема.

М. Смирнов: Да, другая.

Г. Джемаль: И мы ее обсудим, обязательно соберемся, кстати.

М. Смирнов: Да, это очень интересно, Сергей. А я, заканчивая нашу дискуссию, только хочу сказать: буквально вчера президент Путин выступил по проблеме преподавания закона Божьего и религиозных предметов в светской, российской школе. И он сказал, что это требует серьезного обсуждения: школа должна оставаться светской, отделенной от государства. Хотя, как всегда, он очень уклончиво и осторожно говорит, - он выразился так, что это требует всенародного, публичного обсуждения. Думаю, что нам стоит чаще собираться и обсуждать эти вопросы.

С. Корзун: Так оно и будет. Спасибо огромное всем участвовавшим в этой дискуссии. Напомню, что это были Гейдар Джемаль, Юрий Табак, Марк Смирнов и Ваш ведущий Сергей Корзун. Мы прощаемся с Вами до завтра. Счастливо!

https://web.archive.org/web/20040917032105/http://www.politx.ru/xarchive...