Гейдар Джемаль «Я не хочу шокировать ханжей»

Гейдар Джемаль

«Я не хочу шокировать ханжей»

Война, любовь и философия Гейдара Джемаля
(Беседовала Мария Мамыко)

 

Исток: философия

О чём легче говорить — о себе или об идее?

Конечно, об идее бесконечно легче, потому что личность... Знаете, по-моему, Анна Ахматова сказала: «Когда бы вы знали, из какого сора растут стихи». Так вот личность, с одной стороны, — некий сор, или перегной, из которого растут идеи. И в этом перегное могут встречаться крайне неаппетитные моменты. И естественно, что человек часто бывает неискренен, когда описывает самого себя. А если говорит искренне, то он рискует шокировать ханжей. И я бы не хотел никого шокировать, хотя сделать это очень легко.

Тогда давайте говорить про цель личности. У вас есть метафизические цели, а не только материально-бытовые, как у всех?

С детства я мечтал быть лидером безусловной и абсолютной оппозиции к тому, что меня окружало. А окружал меня Советский Союз, советская власть.

С детства вы осознавали то, что Советский Союз — это враг?

Да, с 9-ти лет.

В какой момент произошло это осознание?

До 9-ти лет у меня было сонное, как бы отключённое восприятие внешнего мира, — я не идентифицировал ничего. Работающее радио или телевизор я воспринимал просто как шумовые помехи, как фон. А однажды днём я готовился идти в школу. У меня была вторая смена, шёл 12-ый час. Я собирал портфель и внезапно, стоя у окна, услышал радио. Оно работало и до этого, но я воспринимал его как шум. И вдруг шум исчез, и я услышал слова, имеющие смысл. Впервые в моей жизни у меня включилось внимание к некому официальному тексту. Я услышал реальные слова и до сих пор помню их значение. Диктор нёс какую-то околесицу о борьбе за мир (это было хрущёвское время), и внезапно я ощутил какую-то совершенно звериную ненависть: к этому тексту, к этому смыслу… А поскольку повторялось словосочетание «борьба за мир», то я испытал ненависть к идее мира. И для меня в 9 лет отправной точкой темы отрицания стала тема мира, стабилизации, позитива как терминов, наиболее часто фигурирующих в демагогическом советском дискурсе.

И что происходило после пробуждения? Дало ли оно тогда же возможность дальнейшего духовного роста?

К 12-ти годам я стал читать философские книжки, очень быстро изучая их содержание.

А какие книги?

Первая философская книга, которую я прочёл, была дореволюционной «Историей философии», 1-ый том, посвящённый досократикам, древнегреческой философии, — истокам философской мысли.

Напрашивается вопрос о вашей школьной успеваемости.

Я был отличник по гуманитарным предметам, и троечник — по точным.

А можно обнаружить корни детской любви к философии?

Мой дед был профессиональный философ — среди всего прочего, то есть, философия — это его академическая составляющая. Вся дедовская библиотека состояла из собраний сочинений всего Гегеля, Канта, Фихте, всей немецкой классики, справочников, словарей. И всё это я читал. Конечно, не сразу. Но очень быстро перелистывая философские словари, я нашёл имена, которые стали для меня знаковыми, потому что они подвергались обливанию грязью и являлись выражением, сосредоточием всего того, что максимально оппонировало советской стилистике, советскому строю мысли. Это — Ницше, Шопенгауэр и все «антигуманные» имена, которые вызывали отторжение у советских комментаторов.

И вы в 12 лет так легко прослеживали ход их мысли?

Я в 12 лет уже начал писать свой собственный текст, где сходу заявил, что главной темой, которую я должен разрабатывать, является преодоление человеческого, преодоление ценностной системы. То есть — отрицание ценности, отрицание добра, воспитание холода, жестокости и так далее.

Бабушка, наткнувшись на этот текст, пришла в ужас и тут же побежала в школу консультироваться с директором о том, как спасти мальчика. Директор школы пригласила меня на беседу. В одном кабинете с ней сидела секретарша нашей школы — молодая красивая комсомолка с очень пухлой грудью, чувственными губами…

Наблюдательность ребёнка…

Пока директор не освободился, она со мной беседовала. Помню, секретарь сказала: «Вот у меня тоже был друг, который Гегеля читал в сумасшедшем доме». Эта ситуация вызвала у меня крайнее раздражение и по отношению к своему дому, и по отношению к школе, и укоренила меня в решимости развивать и углублять оппозиционные моменты.

Гегель — хорошо. А как же Маркс в советское-то время?

Марксизм я стал изучать в 14 лет для того, чтобы выступить в качестве духовно-интеллектуального лидера, который этот марксизм преодолевает. Как подросток, я был очень наивен и не понимал, что советская система, окружавшая меня, была утверждением не революционного начала в мире, не марксистского, не большевистского, а была продуктом контрреволюции, бюрократизации общества. Продуктом сталинской системы мощной номенклатурной бюрократии, которая уже вписалась в мировой порядок и не представляла собой уже никакого будирующего начала. В 14 лет я банально отождествлял окружающую действительность с 17-м годом. Намного позднее мне стало ясно, что марксистский материализм является некоей ширмой, иносказанием, скрывающим довольно глубокие религиозные формулировки, которые обнажаются, если провести восстановительную работу над текстом.

Конечно, в 12 лет для меня многие вещи были не ясны, потому что на одних Канте и Фихте далеко не уедешь. Но для себя с самого начала я определил, что должен выходить на некую уникальную точку оппозиции.

Единомышленники и враги

Понятно, что сначала вы находились в оппозиции к советскому движению. А что произошло, когда советский режим изжил себя?

Ещё раньше я понял, что советский режим является частью некоего мирового консенсуса; что в этом мире среди элементов, составляющих мировой порядок, у меня нет и не может быть партнёра по негативизму.

Где же искать партнёра по оппозиции?

В радикальных течениях, среди тех, кто потерпел поражение на данном историческом отрезке пути.

Среди маргиналов?

Да, среди тех, кто отброшен на маргинальные поля. Но эта отброшенность не означает неприбывание на оси истории.

Итак, у вас появились сначала виртуальные единомышленники?

Почти до 20 лет я не подозревал, что у меня есть единомышленники. Я был очень одинок, хотя читал в газетах о диссидентах. Читал, как о нереальных фигурах. Они поражали моё воображение, но без всякой связи с действительностью. Так, я помню, что ещё школьником читал «Известия», где целые полосы посвящались диссидентским фигурам «мифического скандала», каковыми они являлись для меня. И я не подозревал, что однажды встречу их всех в реальной жизни. Где-то в 20 лет я познакомился с кругом политической и интеллектуальной богемы.

Кто оказался первым из этих кругов, с кем вы познакомились?

Один из первых — Юрий Витальевич Мамлеев, известный ныне писатель.

Можно сказать, что окончилось ваше одиночество?

Это был прорыв в чисто экзистенциальном аспекте — конец социально-технического одиночества.

И, тем не менее, оно продолжалось?

Оно продолжалось где-то потому, что я — максималист и всегда стремлюсь к преодолению установленной, фиксированной планки. А таковая, конечно, существовала и в среде богемы.

Не менее, чем единомышленники, интересны и враги. Как скоро они у вас появились?

Враги появились, когда я поступил в университет. Например, человек, который был секретарём комсомольской организации курса — Володя Козловский. После университета он уехал в Америку и по сей день там находится в качестве политического аналитика, комментатора, цэрэушника. Он, кстати, внук секретаря Зиновьева, то есть генетически восходит к поколению большевиков ленинской партии… Володя Козловский ненавидел меня зоологической ненавистью. Я помню даже, что при столкновении на улице он открыто бросал в мой адрес негативные реплики, сопровождавшиеся окриками: «О! О…» Козловский всегда ходил в окружении приспешников…

…Подобно Шер-Хану, окружённого юркими табаки…

В итоге Володя организовал комсомольское собрание, в конечном счёте постановившее исключить меня из комсомола. Этот человек до сих пор сохранил какую-то большую злобу в мой адрес.

А мотив?

Мотив чисто зоологический. Я-то на него особого внимания не обращал, активная инициатива вражды принадлежала ему. Но, конечно, я тоже отвечал резкой нелюбовью.

Просто на уровне инстинкта он ощущал вас как врага?

Да, совершенно так, потому что я никак с ним не пересекался. А он искал меня нюхом и, как мелкий фокстерьер, норовил вцепиться куда-нибудь. Но я должен сказать, что и в школе меня не любили, и я пользовался резкой нелюбовью, даже остракизмом со стороны нашего стандартного массового класса. А вот когда я попал на несколько месяцев в армию, где были представители в основном социального низа, в том числе и полууголовный элемент (можно сказать, что большинство имело минимальное образование), — то вдруг впервые обнаружил, что я пользуюсь большим успехом, что меня даже любят и уважают.

Пользовались авторитетом?

Да, я даже спас одного еврея, которого хотели убить. (Сейчас это известный человек — Евгений Барас, он подвизается на телевидении, раньше издавал журнал.) Но я жёстко сказал, что этого еврея никто не тронет. И его не стали убивать. Тогда я понял, что меня не любят мещане и выходцы из среднего класса. В то же время я могу быть популярен среди простых людей.

Это то, что касается врагов. Но, откровенно говоря, я предпочитаю формулировать линию вражды-ненависти на принципиальных идеологических мотивах. Я индифферентен к такой эмоциональной вражде, которая возникает по ходу жизни.

И как с появлением врагов в идеологическом пространстве?

Да их полно.

Есть открыто представившие себя враги, которые пошли на столкновение?

Достаточно в интернет выйти и почитать, что там пишут обо мне.

Хороший пример — статьи о вас. Возьмём небезызвестные статьи «Муэдзин под красным знаменем»…

И «Муэдзин на Спасской башне». Дело в том, что это всё заказные тексты. Журналист не является самостоятельным субъектом.

Да, но люди не знают, что статьи заказные.

Дело в том, что журналист — он в принципе не субъект эмоций. Есть исключения, но «нормальный» массовый журналист пишет то, что ему закажут. Профессиональные журналисты — Челноков, Нехорошев, Марина Латышева — могут написать хорошо или плохо, если им это закажут.

Как вы отнеслись и относитесь к этим людям, которые писали и пишут о вас не особо правдивые тексты?

Ну, плохо, конечно.

А что случается при встрече с таким человеком?

Дело в том, что какой-нибудь Челноков или Нехорошев носом не вышли, чтобы я с ними встречался. Все они — только журналисты. Я прекрасно понимаю, что в редакции были звонки из Администрации, потому что статьи обо мне появлялись точно перед выборами. В 95-ом году 20 декабря появляется «Муэдзин на Спасской башне», в 99-ом 20 декабря — «Муэдзин под красным флагом». И в 95-ом я участвовал в парламентских выборах, и в 99-ом.

Вы целиком эти статьи прочитали?

Я очень внимательно прочитал. Более того, пришёл к Третьякову, сказал, что я возмущён публикацией этого гнусного вранья. Третьяков сказал, что он сам не читал и даже где-то шокирован. После этого в газете последовало опровержение, публикация моего письма, извинение газеты, публикация возмущённых писем со стороны группы муфтиев. Аширов и другие написали письмо протеста.

Поэзия, политика и власть

Вы очень активный деятель. В то же время вы — поэт. Насколько гармонично это сочетание?

Я не вижу здесь противоречия. Непассионарный поэт — это более странное явление, чем пассионарный поэт.

Поэт и политика — это здоровое сочетание?

Более чем. Вспомните Гумилёва, Блока и Белого. А Пушкин, а Лермонтов? Байрон, который отправился в Грецию воевать и стал остро скандальной фигурой в британском истеблишменте. Ну, а Рембо, который бросил поэзию и отправился торговать оружием в Африку?

Вряд ли он отправился торговать оружием по политическим причинам.

Ну, да, не по политическим. Но Рембо — тоже достаточно пассионарная фигура.

То есть, политика вас стимулирует и как поэта?

Политика — это некое чисто литургическое действо. Политика — это игра вокруг status quo с учётом в перспективе темы власти. Власть — это сакральная вещь, которая имеет прямое отношение к религии. А религия — вся вокруг этой субстанции, которая в своей сердцевине имеет власть. Но надо понимать, что я подразумеваю под властью. Сегодня люди, говоря о ней, имеют в виду контроль. «Ах, как я пришёл во власть», «Мои два года во власти», — такие мемуары пишут бывшие политики. Они имеют в виду, что на каком-то этапе своей карьеры они были вице-премьерами и тому подобное.

А что власть для вас?

Это не бюрократический контроль. Это — подключение к провиденциальной мысли. Божественное провидение, которое рассматривает историю как свой сценарий. Это — выход на тот уровень, где божественное провидение использует тебя как инструмент своего творчества. Потому что власть есть прежде всего способность каким-то образом подключаться к творению уникальной новой возможности, которой до сих пор не было. В конечном счёте, власть — в своём последнем архетипе — это власть Аллаха, это власть Абсолютного Субъекта. Она является Его характеристикой, потому что Он по определению всемогущ. «Сказал „будь“, и стало». Это есть создание того, чего не было. Власть — это и есть перевод из небытия в бытие, появление возможности.

Если спроецировать власть на человеческий план?

В отснятой, уменьшенной, редуцированной форме проявление власти — это, например, Александр Македонский. Он выходит из маленького провинциального государства в далёком сельском тылу Эллады (Македонии) и создаёт евразийскую империю, которая обнимает Египет, Балканы, Инд, Среднюю Азию, Иран, Малую Азию… И вот в раздробленном хаотичном мире возникает совершенно новое явление, интересное нам, потому что везде, где прошёл Македонский, существует ислам. В Испании он не был — там нет ислама. Это акция, которая является парадигматической в качестве иллюстрации того, что такое власть. Власть премьера, власть эжковского работника — это всего лишь способность кому-то в чём-то помешать.

Вы смело говорите о власти. А вы не боитесь того, что в определённый момент вы осознаете, что находитесь на некоем поле, на котором вы — шахматная фигура, и вами кто-то манипулирует? И с поля уйти уже можно лишь тогда, когда вас съедят.

Дело в том, что каждый человек поливалентен. Восприятие его обществом зависит от среды, в которой он известен.

Вы хотите сказать, что всякая фигура будет восприниматься по-разному в разных средах, в то время как собой она воспринимается совершенно иначе?

Например, барон Унгерн с точки зрения самого себя был основателем новой традиционалистской империи в Евразии. С точки зрения Богдо-гэгэна он был одним из богов в ламаистском пантеоне — богом войны. С точки зрения большевиков он был белогвардеец и японский агент. С точки зрения японцев он был костью в горле у советской власти на Дальнем Востоке. То есть это фигура, которая ранжируется от креатуры в некоем пантеоне до пешки в руках японской разведки. При этом сам для себя он является субъектом, носителем некоей инициативы, который идёт из очень глубокой бездны.

Если он — пешка, то это не отменяет того, что у него есть собственная инициатива? Или наименования «пешка» или «ферзь» вовсе некорректны?

В этом отношении интересны слова Генона (?), который в ответ на обвинения в адрес Унгерна о том, что он был шпионом японской разведки, сказал: люди такого калибра не бывают креатурами каких-то спецслужб. Это спецслужбы оказываются инструментами в руках таких людей, как Унгерн.

Любовь

Вернёмся к более раннему периоду вашей жизни, к юности, когда всё было пронизано одиночеством и философией. Как видим, политика являлась закономерным явлением в вашей жизни. А любовь обрела своё место? Не имеется в виду любовь к конкретному субъекту.

Я долго думал над феноменом любви, потому что легко смешать половую страсть с любовью. С другой стороны, есть ощущение, что любовь — это неизмеримо большее, чем сексуальное увлечение, даже доведённое до апогея. Намёк на то, чем является подлинная любовь, есть у Шекспира. И как раз там, где речь идёт о половой страсти, то есть в «Ромео и Джульетте». Не будем забывать, что оба героя кончают смертью. И это ставит нас в традиционную перспективу тождества, глубокой связи между любовью и смертью. Это может казаться банальным. Если мы не подумаем о том, что любовь не только предполагает трагический конец, но и жаждет этого конца. А жажда смерти может быть только вследствие избыточного горения пассионарности, которая заставляет человека стремиться стать жертвой. То есть любовь есть просто жертвенное горение. Но не в смысле такой виктимизации (от англ. Victim — жертва, — М.М.), мазохистской страсти, — напротив, это экстатическая всеразрушающая страсть. Это огонь, который, горя, обрекает себя на смерть, потому что выгорит то, что может гореть. Любящие идут на распятие.

Как рано пришло это понимание?

Сравнительно поздно, поскольку долгое время я не мог очистить понятие любви от всех импликаций, связей, которые окружают его в этом мире. Поэтому я дистанцировался от размышлений на эту тему. В «Ориентации — Север» я пишу, что любовь — это экстатическая агрессия. На самом деле, это этап к приближению понимания того, что любовь — это страсть к жертвенной смерти. Потому что экстатическая агрессия — это внешняя сторона воли к жертвенности. Первое — это оболочка, второе — содержание.

Интересно, вы заговорили о преодолении сексуальной страсти, но при этом говорите о ней с таким витальным напором, что возникает вопрос: неужели сексуальная страсть не имеет для вас никакого значения?

Когда любовь доходит до состояния страсти к жертвенной смерти, у неё уже нет никакого объекта, кроме Единственного, который может быть адекватен этому экстатическому напряжению, — то есть Бога. А под Богом мы не понимаем некий объект. Потому что вы понимаете: невозможно любить Зевса или Кришну. Невозможно любить некую иконно-условную манифестацию Великого Существа.

Я не верю в то, что можно, говоря о любви, делить это на подразделения «отцовская любовь», «сыновняя» и т.д. Это не любовь, а просто некая система аффекций, которая не выходит на метафизический уровень. Это система крючков, запущенных нам под кожу. Когда речь идёт о подлинной любви, её объект должен быть непостижим, парадоксален и вместе с тем абсолютно централен. То есть это — единый Бог. И эта страсть забирает всю нашу энергию, в том числе энергию раджаса, или половую.

Вы не сторонник идеи, что в каждом человеке скрыто божественное, и мы, открывая это божественное, как по лестнице, восходим к Абсолюту?

Нет, в высшей степени нет. Это неоплатоническая идея, которая мне глубоко чужда. В человеке присутствует не божественное, а отпечаток ноги божественного. В своё время мне очень понравился образ отпечатка босой ноги Пятницы, который встретил Робинзон: он был в глубочайшем шоке, потому что понял, что он не один. Этот отпечаток босой ноги на песке, след центрального, всё определяющего отсутствия, находится в нашем сердце. След ноги Бога — это внутренняя полость нашего сердца. Это место Его возможного присутствия. Поэтому человекопоклонство — это самое глубокое извращение и заблуждение, которое только может быть. Но человек склонен заблуждаться, а потому он тратит энергию своей души на любовь к какой-нибудь кокотке и оправдывает это именно тем, что он видит в ней божественное.

В таком случае, возможно ли сочетание любви, которая сжигает «слишком человеческое» в человеке, и любви к конкретной личности?

Думаю, нет.

В таком случае, человек, который сжёг себя в любви к Единственному, не может быть семьянином?

Нет, он может быть семьянином, но ведь семья не предполагает любви.

Да, да, очень интересно, продолжайте.

Имам Али, мир ему, сказал, что с точки зрения ислама цель семьи — это комфорт двух супругов. Вторая цель — это деторождение. Что бы ни думали ханжи, семья в исламе имеет приоритет эротический, приоритет наслаждения, расширения психического начала, которое обретает свободу, комфорт. Но имам Али не упоминал о любви, и традиционная семья организовывается решением родителей. И, вообще, наш Пророк, да будет мир над ним, оставил указание: та женщина более достойна быть супругой (перечислены достоинства — красота, богатство…), которая более богобоязненна. Наиболее богобоязненная женщина является идеальной супругой, потому что, естественно, будет прекрасной женой и матерью.

Представляете реакцию общества на ваши слова?

Представляю: это реакция на то, что я отказываюсь играть в эти банальные клише, лживость которых очевидна. Даже понятие «любовница», противопоставленное слову «жена», связано именно с любовью. Потому что любовь — это крайность, аффект, а семья — это ячейка общества, элемент стабильности.

А вам не кажется, что в исламе и православии всё по-разному? Христианство изначально зиждется на любви, и о ней довольно много говорится в Новом Завете.

Во-первых, это апостол Павел…

Во-первых, это — Христос.

Христос ничего не говорил о семье. А о любви он говорил своим ученикам: «Возлюбите друг друга». Не абстрактно — кому-то, а апостолам. И потом, священное писание мы всегда читаем без учёта подлинной реальности текста. Почему-то человек, который читает священное писание, слова Христа, обращённые к апостолам, относит к себе.

Но если мы не можем отнести к себе слова, обращённые к апостолам, то исчезает столь значимый для христиан интимный контакт со Словом писания.

Давайте говорить строго. Историческое христианство имеет очень малое отношение к христианству Христа. Это христианство, которое прошло через массу условностей и искажений (например, византизм), — через вещи, против которых восставали миллионы мусульман. В смысле, христиан, которые стали мусульманами. Как известно, современные мусульмане — это потомки тех христиан, которые не приняли Никейского собора и Символа Веры, который написал Константин. Так что с точки зрения раннего христианства его продолжением как раз и является ислам. Но об исламе тоже говорить сложно, потому что татарские мужья любят иначе, чем суданские.

Вы интересно сказали об эротике в исламе и идеальной богобоязненной жене. Но на сегодняшний день есть одно наблюдение: богобоязненность женщины исключает сексуальность.

Дело в том, что, если говорить об историческом христианстве, то в нём сложилось отношение к сексу как к греху, как к первоначальной травме, искажающей совершенную природу. Возвращение в земной рай у христиан — это есть преодоление упомянутого «дефекта». А в исламе секс — если он легитимен — рассматривается как форма литургии.

То есть, секс — не ради продолжения рода.

Да, конечно. Ислам изначально допускает возможность контрацепции. Не аборта, естественно. Конечно, существует клерикальный фактор, который возник контрабандой в исламе. Клерикалы проводят ханжеское осуждение секса, как чего-то греховного, что искупается только браком и деторождением. Но это не имеет отношения к фундаментальному исламу.

Любовь мирская (к человеку) и любовь в высшем своём проявлении (к Богу), — первая из них базируется сугубо на эротических энергиях?

Дело в том, что если человек внутренне находится в луче абсолютной любви, то он берёт с собой в этот луч, в ауру этого сияния всех, кто ему близок. Так что, да, если у него есть включённость в этот луч абсолютной любви, то те, кто с ним, они любимы им.

Война

В вашем будущем поэтическом сборнике, как вы недавно сказали, будут три раздела: любовь, война и смерть. О любви и смерти мы говорили, осталась война. Если бы вы написали свою «Майн кампф», то какова была бы центральная мысль этой книги?

Моя война — это война против субстанции, против глины. Война чисто гностическая против среды, в которую падает искра Святого Духа, чтобы вырваться из этого плена.

Война с глиной — алхимическая война?

И политическая. Реальная политика есть произведение именно этой позиции. Как я сказал в одном телевыступлении, борьба идёт за концепцию мессии. Война идёт за то, какая концепция мессии является истинной.

Ваша война — это уничтожение глины или переплавление?

Нет, это не уничтожение и не переплавление, но власть над ней. В прошлом очень многие гностики делали ошибку, полагая, что освобождение из плена — это бегство из темницы. Да, есть падение искры Святого Духа в эту темницу глины, и ошибочная задача в том, чтобы уйти от глины через аскезу, через смерть, добиваясь того, что глина для личности становится прозрачной. Но это тупиковый путь, потому что если мы занимаемся аскезой, пытаясь дух сделать материей, и наоборот, — то мы находимся внутри той же глины. У неё есть плотный полюс и полюс субтильный, и под духом мы можем начать понимать не дух, а субтильное состояние глины. Но глину не надо рафинировать, не надо бежать от конфронтации с ней, а надо стать её царём, победителем.

Завершим тему войны переходом на тему эго — войны с собой. Она существует в вашей жизни по сей день?

 

Я считаю главным в отношении себя не такую вульгарную войну, когда худосочный закомплексованный подросток идёт и отжимается 150 раз.

Вы занимались альпинизмом не во имя преодоления себя?

Я преследовал цель раскрытия своих возможностей и наслаждения ими. А самым главным в преодолении себя я считаю последнее понимание истоков своей собственной мысли. То есть снятие иллюзии по поводу происхождения интеллектуального импульса, и это главная моя внутренняя задача. Иными словами, я просто хочу твёрдо быть уверенным в том, что мысли, генерируемые мною, являются произведением моего духа, а не моего интеллекта.

ВОЛШЕБНАЯ ГОРА № VIII, 2002