Война в Сирии: риски для России

Время выхода в эфир: 05 ОКТЯБРЯ 2015, 20:07

Радио «Эхо Москвы». Программа «Полный Альбац»

ГОСТИ: 
Александр Баунов
журналист, публицист, главный редактор сайта Carnegie. ru

Анатолий Ермолин
ветеран группы спецназначения «Вымпел», подполковник ФСБ в запасе

Гейдар Джемаль
председатель Исламского комитета России

ВЕДУЩИЙ:
Евгения Альбац

Е. Альбац
― Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Ну конечно же, мы будем говорить сегодня о войне в Сирии, в которой принимает участие РФ. О рисках, которые с этим связаны. Какие цели, задачи там выполняет ВВС РФ. Насколько вероятно, что война перейдет в наземную фазу. Какие риски несет в связи с теми силами, которые поддерживают РФ. И так далее. Здесь в студии Анатолий Ермолин, ветеран группы спецназначения «Вымпел». Гейдар Джемаль, председатель исламского комитета России. И Александр Баунов, главный редактор сайта Карнеги. ру, в прошлом дипломат. У меня первый вопрос. Насколько с вашей точки зрения обосновано решение президента о том, что российские ВВС вошли по полной в войну, которая ведется над территорией Сирии, Ирака. Насколько это обосновано. Давайте с вас, Гейдар Джемаль.

Г. Джемаль
― Прежде всего эта война имеет свои причины, не процессы самой в Сирии или в данном регионе, она имеет свои причины и сложную интригу взаимоотношений между Россией и коллективным Западом, возглавляемым США. И осечка на украинском направлении привела к необходимости перезагрузки и перестройки тех приемов и тактик, которые Кремль применяет для того, чтобы повысить свой политический статус в мире. Участие в Сирии объясняется новой договоренностью, которая была осуществлена между Путиным и Обамой, и здесь просто нужно понимать, что все это происходит на фоне достаточно мифологическом для внешней публики, которая полагает, что США всю дорогу стремились Асада выбросить, уничтожить. А Иран и Россия они отстаивали и не давали это сделать. На самом деле конечно положение несколько иное. Потому что Асад является наиболее прозападным из всех известных патерналистских секулярных лидеров арабского мира. Большинство уже нет. Он еще есть. Но это самый прозападный и самый либеральный лидер. Который связан тысячами нитей с глубоким Западом. Подчеркиваю.

Е. Альбац
― А что такое глубокий Запад?

Г. Джемаль
― Человек, который вошел во многие организации во время своей учебы в Лондоне. Западные клубы и так далее. Который является человеком, ментально принадлежащим идеологически именно Западу.

Е. Альбац
― Но вы хотите сказать, что причина, по которой РФ влезла в гражданскую войну на Ближнем Востоке, это некая договоренность с США.

Г. Джемаль
― Россия хочет восстановить свой статус партнера. Который она утратила в результате Крыма и Новороссии любой ценой. Поэтому ей была подсказана вот такая ситуация. Эта ситуация конечно же предполагает со стороны Запада наземную часть. Потому что добавлять еще одну страну с бомбежками к 60, которые уже и так бомбят, это было бы просто странно. Конечно, имелось в виду, что туда надо втягиваться наземным образом. И уже речь идет конкретно об Иране, в стране Асада уже давно действуют хазарейцы. Афганские шииты. «Хезболла» естественно действует, дополнительно будет расширено участие корпуса Стражей Исламской революции. И российский вопрос остается открытым. Но мне кажется, что было бы очень странно, если бы это не было согласовано, что если бы все ограничивалось только какими-то бомбежками.

Е. Альбац
― Поняла. Анатолий Ермолин, ваше объяснение, почему Россия влезает в гражданскую войну. Одни арабы убивают других арабов. Чего мы там забыли?

А. Ермолин
― Я сейчас думаю над другим вопросом. Достаточно ли обосновано решение, я как человек, привитый Афганистаном и убедившийся в том, что все те обоснования в конце 70-80 были настолько бессмысленны и не имели под собой никакой реальной почвы, то мне кажется, что решение применять вооруженную силу со стороны РФ за рубежом, в общем, необоснованно. Разве только в том случае, если нам как нации угрожала бы какая-то реальная проблема. В этом смысле я наверное солидарен с коллегой Мирским, который сказал, что когда одни арабы убивают других арабов, России там делать по большому счету нечего.

Е. Альбац
― Толь, Сергей Иванов вслед за Путиным сказал о том, что там воюют в «Исламском государстве» уже около двух тысяч выходцев из России и стран СНГ. Что гидру, они так говорили, надо убить в зародыше именно там. Чтобы они не пришли сюда. Я задаю вопрос, а что не проще перекрыть границу, пропускные пункты.

А. Ермолин
― Я тоже считаю, что поздно вспомнили про эти 2 тысячи человек, которые там воюют. Мне кажется надо этими 2 тысячами заниматься до того, как они оказались там. И с оружием в руках.

Г. Джемаль
― Это если все однозначно принимать за чистую монету. Все, что говорится. А с другой стороны мы знаем, что в том же Дагестане официальные власти содействуют и способствуют миграции молодых людей в Сирию. В «Исламское государство». Чтобы освободить от радикального элемента территорию Кавказа.

Е. Альбац
― То есть специально направляют в «Исламское государство» молодняк, для того чтобы в Дагестане не было этой проблемы.

Г. Джемаль
― Факт.

А. Ермолин
― А когда эти гастарбайтеры вернутся обратно, они не прогнозируют такую ситуацию.

Г. Джемаль
― Это уже другая тема совершенно. Людей, которые могли бы вести себя таким образом, как вы выразились гастарбайтеры их много и не среди кавказцев. Среди русских. Которые никуда не едут, но ждут своего момента здесь.

А. Ермолин
― Я не знаю, насколько это убедительный аргумент для такого вмешательства. Но конечно, после нескольких лет очень серьезной модернизации вооруженных сил, ружье, в конце концов, должно выстрелить. И военный человек, который готовится к войне, ему всегда интересно попробовать, а как это работает на войне. То есть с точки зрения сугубо военной, кстати, если оценивать даже события, происходившие в Афганистане, мы получили уникальный боевой опыт, который никто у нас до сих пор не отнял. И я сейчас не говорю ни со знаком плюс, ни минус, я просто говорю про мотивацию. То есть мы увидели переход вооруженных сил на новый облик, который отчасти действительно состоялся. Увидели ставку на сверхточное оружие. Всегда найдутся люди, которые захотят в деле попробовать, насколько это работает.

Г. Джемаль
― Борис Николаевич в детстве с такой мотивацией трех пальцев лишился.

А. Ермолин
― Чего мы лишимся с такой мотивацией, остается только догадываться.

Е. Альбац
― Мы к этому еще вернемся. Про оружие. Потому что летают там СУшки еще советского времени. Александр Баунов. Вот с вашей точки зрения, какой смысл в том, чтобы влезать в эту войну на Ближнем Востоке.

А. Баунов
― Думаю, что часть действительно верит, что это придет к нам. Часть руководства страны точно в это верит. Кроме того, а что делают американцы, англичане, французы и так далее в месте, где одни арабы убивают других.

Е. Альбац
― Я понимаю, что вы человек вполне советский. То есть извините...

А. Баунов
― Подождите секунду. Вы меня спросили. А дальше?

Е. Альбац
― Сейчас.

А. Баунов
― Вы уверены, что вы просто поняли, что я дальше скажу.

Е. Альбац
― Я хочу сразу заметить, давайте сразу договоримся. Что делают американцы, Пупкины-Завалдайские, люди, живущие в Гренландии и Исландии, меня совершенно не волнует.

А. Баунов
― Но это волнует российское руководство.

Е. Альбац
― А я являюсь гражданином РФ. Давайте мы будем говорить с точки зрения граждан РФ. И интересов граждан РФ.

А. Баунов― Да. Вот российское руководство очень озабочено тем, чтобы оставаться страной, которая в том числе решает судьбы мира. Среди прочих. В клубе стран регулировщиков, мировых дворников...

Г. Джемаль
― Не оставаться, а влезть в этот клуб.

А. Баунов
― Это довольно важная мотивация. Кроме того, сложилась для российского руководства, для российской дипломатии довольно удобная ситуация, когда на Украине относительный мир или по сравнению с прошлым годом просто мир, а с другой стороны Европа вся в беженцах и это главная проблема, новость. И год спустя после того, как западная коалиция начала войну с халифатом, с «Исламским государством», не видно больших успехов. Кроме того, есть пока еще выживающее, сопротивляющееся правительство Асада, которое может на законных основаниях легитимно пригласить нас на Ближний Восток. Возникла ситуация, когда российская дипломатия может сделать так, что украинская история между Россией и Западом будет историей вчерашнего дня, а новая история будет Ближний Восток. И в этой новой истории мы конечно, с Западом на гораздо близких позициях друг к другу стоим. Что важно. И мне как гражданину РФ. Если мы возвращаемся к нашей мещанской гражданской позиции, мне важно, чтобы Россия, какая она ни есть, с каким бы руководством она ни была, а какое у нас руководство мы давно обсуждаем, тем не менее, и из конфронтации с Западом острой вышла. И это неплохой повод.

Е. Альбац
― Да как же вышла, если сегодня в Financial Times появляется статья, в которой говорится о том, что Россия бомбит прежде всего силы оппозиции, силы, противостоящие Асаду. Во всяком случае, все первые удары были по оппозиции, причем надо сразу сказать, что среди Армии освобождения...

Г. Джемаль
― Свободной армии.

Е. Альбац
― Это конгломерат разных группировок и там есть и сторонники «Аль-Каиды», и другие радикалы. Но, тем не менее, это не ИГИЛ. Второе что сегодня было написано в статье Financial Times, что коалиция, ведомая США предлагала объявить территорию над Сирией и Ираком свободной от полетов. А теперь, когда Россия летает, непонятно вообще что делать. Потому что не дай бог сбить какой-нибудь российский самолет. Короче, мы видели, как протест против бомбежки заявила Турция. Что мне очень странно, потому что Эрдоган дважды приезжал с Путиным разговаривать. Естественно заявила Саудовская Аравия. Великобритания, и крайне настороженно к этому отнеслись США. Поэтому я не очень понимаю, чего там происходит на самом деле.

А. Баунов
― Посмотрите последовательность событий. Россия перебрасывает самолеты и войска в Сирию. После этого Путин едет в ООН, выступает. Обама выступает в тот же день. До этого наносится первый удар. После этого два выступления в один день. Полуторачасовая встреча. Второй удар наш российский. Встреча Керри и Лаврова длинная и обстоятельная. И на следующий день еще одна. Если бы для них эта ситуация была абсолютно неприемлема, нарушала все их планы...

Е. Альбац
― Для кого?

А. Баунов
― Для Запада. Любые договоренности. То есть было бы аннексией Крыма-2. Когда пришли русские и сделали что-то, сломали правила полностью. Конечно, Обама бы развернул самолеты. Никакой бы полуторачасовой встречи не было. И так встреча дышала на ладан.

Е. Альбац
― Встреча закончилась вполне неудачно для Путина, потому что Путин предполагал, что удастся сформировать, как он говорил антигитлеровскую коалицию, то есть коалицию, Россия как наследник Советского Союза, Великобритания, США и так далее. А Обама отказался.

А. Баунов― Не принял это всерьез. Он просто декларировал это.

Е. Альбац
― Я думаю, что если слушать комментаторов, то вполне всерьез он об этом говорил.

Г. Джемаль
― Я согласен с Александром, на самом деле было бы очень странно, если бы Россия после украинского опыта, стремясь его компенсировать и загладить, пошла бы бодаться с Западом на другой альтернативный фронт. Это было бы просто абсурдом. На самом деле надо различать между тем, что дипломаты говорят, и тем, что реально делают страны, потому что американцы могут сколько угодно говорить, что Асад должен уйти, Обама конкретно, он повторяет это как заклинание. Но 4 года мы видим, что он держится и не в последнюю очередь потому, что Запад хочет, чтобы он был. И все как заклинание повторяют, что все террористы инспирированы ЦРУ и Америкой. В то время как совершенно понятно, что 85% исламского мира смотрит на Асада как на человека, которого надо просто стереть с лица земли. Было бы очень странно, если бы Запад хотел ухода Асада, потому что просто надо понять, что такое Дамаск. Это примерно Москва для исламского мира. Первопрестольная. Это столица первого халифата. И там сидит человек, который просто, будучи алавитом, это все равно как в Москве сидел и правил пятидесятник.

А. Баунов
― Евангельский христианин, баптист президент России.

Г. Джемаль
― Даже хуже. Пятидесятник. То есть еще дальше и просто расставлял бы губернаторов, силовые структуры. А когда православные бы говорили, как же так, мы большинство, их просто пушками расстреливали. Примерно такая ситуация. Но мало этого. Это еще партия «Баас», которая является секулярной прозападной социалистической националистической и так далее. И вот что Запад, который не носит ислам в сердце совершенно точно, он хотел бы, чтобы этот прозападный лидер и прозападная структура ушла из Дамаска и Дамаск бы вернулся в руки мусульман. Это немыслимо.

Е. Альбац
― Можно я вас спрошу. Насколько я понимаю, алавиты такая подветвь шиитского ислама.

Г. Джемаль
― Не совсем точно.

Е. Альбац
― Смесь шиизма и язычества.

Г. Джемаль
― Это гностическая секта, которую духовный центр иранского шиизма признал частью и ветвью шиизма в 73-м году. То есть еще при шахе и близко, за шесть лет до исламской революции, но это 1973 год, совсем недавно. Признали явно по политическим соображениям. На самом деле это буквально как друзы это гностическая секта с очень синкретическим мировоззрением. Которая отношение к исламу имеет крайне косвенное.

Е. Альбац
― Хорошо. Насколько я понимаю, шииты составляют примерно 10-12-15% от мусульман.

Г. Джемаль
― Где-то так.

Е. Альбац
― Абсолютно большинство это сунниты. Сунниты это Саудовская Аравия.

Г. Джемаль
― Индия, Индонезия.

Е. Альбац
― В Индии много шиитов мусульман.

Г. Джемаль
― Мы берем 10-15%, я напомню, если кто думает, что Индия далеко, что после ликвидации халифата в 1924 году именно индийские мусульмане были политической силой, которая наиболее ностальгировала и наиболее требовала его восстановления.

Е. Альбац
― Большинство там сунниты. Теперь в России, помогите разобраться. Татарстан, Башкортостан это какое направление.

Г. Джемаль
― Шииты на территории СССР это только Азербайджан.

Е. Альбац
― И все. А Чечня и Дагестан.

Г. Джемаль
― Строго сунниты.

Е. Альбац― Вот тут у меня вопрос. Россия поддерживает в этой вполне религиозной войне, Россия выступает на стороне алавита, шиита Асада против суннитов, которые составляют большинство на Ближнем Востоке. И которые составляют абсолютное большинство на территории РФ. Объясните мне, насколько это разумно и создает риск...

Г. Джемаль
― Так в том и задача, я же только что сказал, Западу интересно сохранять Асада, потому что он не мусульманин и потому что он противостоит исламу как алавит и как баасист. А партия «Баас» это арабский национал-социализм.

А. Баунов
― Я ее называю социал-национализмом.

Г. Джемаль
― Основатель партии «Баас» в 43 году встречался с Гитлером. Он, конечно, немножко эволюционировал. Но весь арабский социализм это то, что вышло сначала из шинели Райха, потом это было скорректировано американцами для того, чтобы использовать как орудие по демонтажу британского присутствия. И отсюда растут все ноги. Поэтому и поддерживают, что он враг ислама.

Е. Альбац
― Еще раз, возвращаясь к рискам, которые есть. Мы по этому поводу, Саша, спорили в фейсбуке. Какая рациональность в том, чтобы влезать в войну на стороне одной мусульманской секты, которой противостоит абсолютное большинство мусульман и самое главное, бомбить суннитов, имея на территории собственной страны тоже мусульман суннитов.

Г. Джемаль
― Там бомбили и Грозный.

А. Баунов
― Вот именно. Во-первых, ИГИЛ это не значит бомбить суннитов. Это значит бомбить ИГИЛ. И другие сунниты вроде турок или Саудовской Аравии и Эмиратов или Катара точно также бомбят сирийских суннитов.

Е. Альбац
― Но не поддерживают Асада.

А. Баунов
― Совершенно верно. Что касается целей, почему мы бомбим территорию, закрашенную цветом Асада. Если мы посмотрим, тут есть карта с российскими ударами, но если мы посмотрим в западной прессе подробные карты с западными ударами, все-таки они не очень много наносили ударов по зоне, где ИГИЛ соприкасался непосредственно с Асадом. То есть там они его не пытались уничтожить в той же степени, как в Ираке или на севере, где ИГИЛ подходил к курдской зоне или на северо-западе, где ИГИЛ подходил к Идлибу и провинции, которые держит Свободная сирийская армия. И все эти оппозиционные конгломераты. Почему они этого не делали. Потому что часть территории, часть поселков, городков, долин захвачены да, радикальными исламистами, той же «Ан-Нусрой», которая филиал «Аль-Каиды», которая отличается от ИГИЛа стилистически и конкурирует с ним за лидерство в этом радикальном исламистском восстании. Но американцы и англичане не могут бомбить эти цели, потому что этих ребят поддерживает, например, Саудовская Аравия, Катар, Эмираты и так далее. Получится, что в некотором смысле они бы бомбили позиции или цели своих союзников. Это не очень удобно дипломатически. Это разваливало бы эту большую коалицию изнутри. Зато Россия, которая за Асада и очень прохладно общается хотя были попытки улучшить положение, с Саудовской Аравией, тем не менее, эти цели бомбить может. И есть такое ощущение, что если какая-то договоренность достигнута, в том числе она состоит в том, что те радикальные группы, которые не являются ИГИЛом в чистом виде, но в общем к ним очень близки, похожим образом себя ведут, ну может только в клетках не топят и не сжигают, но в принципе тоже очень жестокие. Что по ним Россия может наносить удары, потому что этого не может сделать Америка по дипломатическим причинам.

Г. Джемаль
― Нужно понять, что...

Е. Альбац
― Господин Джемаль, извините, мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. И потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац
― Еще раз добрый вечер. Мы говорим о тех рисках, которое несет участие российских ВВС в Сирии. Анатолий Ермолин, вот вас учили быть террористом. Ну так примерно.

А. Ермолин
― Разведчиком, диверсантом.

Е. Альбац
― Пардон. Знаменитый «Вымпел» спецназ Первого главного управления КГБ СССР, разведки. Вот вы наверное себе представляете, что сейчас происходит с теми российскими солдатами, которые оказались в Сирии. На базе в Латакии 1,5 тысячи человек. Скажите, пожалуйста, вот если бы вам поставили задачу пробраться в Дамаск, вывести Асада и так далее, вы могли в этой стране сделать?

А. Ермолин
― Я не про себя буду говорить. Я думаю, что такая задача может быть решена. То есть эвакуация лидера страны одна из задач, которой обучены специальные люди и которые этим занимаются. И военные разведчики это умеют делать и люди из той системы, в которой я служил. То есть это такая одна из ключевых операций, которой люди обучены, тренируются и готовы это делать.

Е. Альбац― То есть люди, обученные тому, чему учили вас, могли бы и вывести Асада и привести туда ему замену.

А. Ермолин
― Это классическая задача сил спецопераций и до нас этим занимались, и в Советском Союзе занимались. И во всех странах мира. И Отто Скорцени этим занимался. И много кто этим занимался. То есть одна из классических задач сил спецназначения.

Е. Альбац
― Следующий вопрос. Вот там идет полупартизанская война. Различные группировки, не очень понятная линия фронта.

Г. Джемаль
― Я бы не сказал, что она полупартизанская. Открытые боевые столкновения на уровне батальона, бригады, во-первых, с армией Асада, во-вторых, с курдами. А у курдов тоже достаточно приближенная к армейской структура формирования... Поэтому назвать это партизанской нельзя. Партизаны это...

А. Баунов
― Пришли, набежали, ушли.

Г. Джемаль
― Это действия подпольных групп.

А. Ермолин
― Здесь многовекторные разнонаправленные военные действия. Где все воюют друг с другом и это своя специфика. Потому что когда партизанская война это проще.

Е. Альбац
― Скажите, пожалуйста, пока РФ использует только ВВС. Насколько реально достичь каких-то целей только, используя ВВС и не прибегая к наземной операции.

А. Ермолин
― Это смотря, какие цели ставятся. Если цели политического присутствия или воодушевления союзников или выполнения каких-то политических обязательств, о которых мы предполагали в сегодняшнем эфире, то это будет вполне достаточно. Если ставится задача контроля территории, то ни в одной войне без начала сухопутной операции никому еще не удавалось контролировать те или иные города или районы, регионы без использования сухопутных войск.

Е. Альбац
― Министр иностранных дел Лавров говорил, что РФ будет оказывать военную помощь на то время, что будет идти наступательная операция сирийских войск. То есть сейчас должна сирийская армия Асада разворачивать наступление и РФ с воздуха будет поддерживать. При этом одновременно заявлялась задача уничтожения ИГИЛа, основные места расположения которого находятся в районе...

А. Ермолин
― Не там, где бомбят.

Г. Джемаль― ИГИЛ не соприкасается с Асадом.

Е. Альбац
― И не очень понятно, задача уничтожения исламского халифата или варварского халифата, как говорится на государственном телевидении, как это сочетается с объектами бомбежек, которые мы наблюдаем сейчас. Вы понимаете, какую игру Россия там ведет.

А. Ермолин
― Коллеги пытались дипломатическим языком объяснить, что там происходит. Я попробую своим языком. Дело в том, что и Россия, и обязательно США ведут свою оперативную игру. У них есть специально обученные люди, которые договариваются с теми или иными группировками и вполне возможно, что есть какие-то относительно успешные разговоры с теми группами, которые имеют принадлежность к «Аль-Каиде», но в какой-то конкретной игре они могут, по крайней мере, не очень мешать борьбе с ИГИЛ. Мы не участвуем в этих оперативных играх. Мы о них можем даже не знать. И поэтому действительно был правильный аргумент, у нас есть все возможности и руки развязаны наносить удар по тем группам, которые может быть американцы и не хотели, чтобы мы наносили. А может быть наоборот хотели. Но вот мы не знаем, какая там ведется оперативная игра. Тем более территория, которая на карте закрашена зеленым, она условно контролируется кем-то, на самом деле это территория, где присутствуют разные группы, разные столкновения и оперативная обстановка каждый день может быть разной.

Е. Альбац
― Вы думаете, России придется проводить там сухопутную операцию?

А. Ермолин
― Конечно нет.

Е. Альбац
― В этом убеждены. Второго Афганистана не будет.

А. Ермолин
― Конечно. Во-первых, это дальше, у нас нет сухопутной границы. И нужны огромные мобилизационные ресурсы, чтобы перекидывать не сухопутным способом огромные воинские контингенты и собственно хотят власти или нет, но мы начинаем все-таки жить, в том числе по западным правилам. Потому что количество убитых солдат сильно влияет на стабильность политического режима в стране.

А. Баунов
― Тем более что социология показывает, что идея не очень популярна. Это не помочь своим на Украине. Там совершенно другие цифры поддержки.

Г. Джемаль
― Как говорил Козьма Прутков, если ты видишь, что на клетке с ежом написано «слон», верь глазам своим. Если ты слышишь, что бомбят ИГИЛ и видишь, что ИГИЛ не бомбят, здесь бомбят кого-то другого и цели при этом другие. То есть бомбить «Исламское государство» это такая политкорректная отмазка, против нее нельзя возразить. А когда тебе предъявляют, что ты не бомбишь «Исламское государство», то надо просто уходить тупо в несознанку и говорить, нет, мы там разбили 5 объектов, 9 и так далее. На что Кэмерон жаловался сейчас, что говорить с Россией невозможно, потому что она повторяет, что мы бомбим «Исламское государство». Мы доказываем, что нет, она говорит, нет «Исламское государство». И на этом все заходит в тупик. Но бомбят действительно реальные силы прозападные, которые реально занимаются Асадом. А «Исламское государство» особо им не занимается. Это означает, что оказывается поддержка непосредственно Асаду, второе — что поддержка была согласована с США и одобрена США. Но они не могут сами заявить, они должны говорить, что Асад должен уйти, потому что они не могут просто противопоставить себя в лоб полутора миллиардам мусульман. Сказать, что мы за Асада. Потому что это значит, что мы против всех, против мусульман. Нет, они должны говорить, что Асад должен уйти. Он диктатор. А вот Россия тоже говорит, мы бомбим «Исламское государство», но бомбят-то они не «Исламское государство», поэтому совершенно понятно, что этот процесс обговорен. Предопределен. Насчет наземной операции не знаю. Но иранских и ресурсов «Хезболла» там точно не хватит. Я думаю, что в наземном плане ничего не получится. Но при этом будет такая ситуация, которая сегодня статус-кво, он будет продолжаться при ухудшении общей политической атмосферы в мире. Надо еще вот что иметь в виду. «Исламское государство» конкретно это единственная сила, которая борется с курдами, а курды это абсолютно экзистенциальная угроза Турции. То есть для Турции курды это абсолютное зло. Потому что это территориальный распад, сепаратизм, это враги режима, ныне действующего. С курдами кроме турецкой армии естественно. Но турецкая армия делает заходы на иракскую территорию, а вот с сирийскими курдами, которые тоже в том же антитурецком фронте, с ними борется только «Исламское государство». Поэтому сколько бы Эрдоган ни говорил о том, что он осуждает, поддерживает коалицию через губу, но про себя он прекрасно понимает, что это его стратегический партнер.

Е. Альбац― «Исламское государство»?

Г. Джемаль
― Да.

А. Баунов
― Известны случаи торговли нефтью между ИГИЛ и Турцией.

Г. Джемаль
― Это идет постоянно. Дело в том, что они и Асаду продают. И Багдад покупал.

А. Баунов
― Тем не менее, по поводу «Исламское государство», не «Исламское государство», ИГИЛ из Ирака пришел в Сирию в 2014 году. Он не такое старое образование. В тот и день, когда был второй российский авиаудар и все написали, что это не «Исламское государство», некоторые уточнили, кто это был. И те, кто уточнил, «Нью-Йорк таймс», например, написали, что это «Ан-Нусра». Но «Ан-Нусра» реально, вот я могу привести пример, который я очень люблю как филолог античник. Есть город Маалула в 65 километрах от Дамаска. Это смешанный христианско-мусульманский город, особенность которого в том, что это единственное место на земле, где говорят на прямом потомке арамейского языка. На котором написана часть Ветхого завета. Говорили. Там три деревни, две чисто мусульманские, одна смешанная с христианским большинством. Этот «Ан-Нусра» в 2013 году город этот уничтожил. И это не «Исламское государство» никакое. Но они сожгли дома христиан, там 50 жителей осталось вместо 3 тысяч. На момент когда были битвы за Маалулу, ее отбили назад асадовские войска в декабре, два раза ее штурмовали. В сентябре и в декабре. Но вот этого уникального города, филологи всего мира рыдали, потому что умер уникальный язык. Я уж не говорю о том, что люди, памятники. Было место, где были живые носители, и это никакое не «Исламское государство». Это «Ан-Нусра», по которой мы бомбили на следующий день после встречи Путина и Обамы. Я никак не сочувствую этой «Ан-Нусре». Почему бы по ней не ударить. Чем она лучше.

Е. Альбац
― Правильно я понимаю, что там христиан практически не осталось в Сирии.

А. Баунов
― Нет, полно.

Е. Альбац
― А как...

А. Баунов
― В Дамаске.

Г. Джемаль
― Есть достаточное количество христиан, которые не входят в конфликт с ИГИЛ. И которые пользуются их покровительством. В том числе и спецы, которые работают на территории «Исламского государства», инженеры, нефтяники и так далее.

Е. Альбац
― А можете нам объяснить, откуда такая невероятная жестокость этого исламского халифата. Зачем? Устраивать страшные отрезания голов, показывать в Интернете.

Г. Джемаль
― Очень просто. В частности такфиризм, Аль-Багдади выступил и сказал, что категорически будет давить и преследовать проявления такфиризма... Тех, кто кажется нехорошим, он идет от представителей СНГ. То есть в основном разными эксцессами отличаются казахи и азербайджанцы.

А. Баунов
― Были казни, которые людьми из Лондона совершались. С чистым британским говором.

Е. Альбац
― Зачем разрушать Пальмиру?

Г. Джемаль
― Это по-моему чистый вброс такой...

А. Баунов
― Да ничего не вброс.

Е. Альбац― Там же разрушены просто...

Г. Джемаль
― Во-первых, неизвестно кем. Вот я напомню, что при Асаде жителям Сирии Пальмиру было запрещено посещать.

А. Баунов
― Да бросьте, я там в 2011 году был, там было полно граждан Сирии и в автомобиле за рулем у меня был гражданин Сирии.

Г. Джемаль
― 2011 год уже начало других событий.

А. Баунов
― Каких других событий. Это была совершенно мирная спокойная страна. Мы объездили всю страну на автомобиле. Ни одного блокпоста не было.

Г. Джемаль
― В Пальмиру, конечно, заехали как турист. А вот гражданам Сирии еще до начала гражданской войны туда было не попасть. Или, по крайней мере, попасть на каких-то особых условиях.

А. Баунов
― Там были ограничения в передвижении действительно. Но не тотальные.

Г. Джемаль
― А сейчас там нет таких ограничений. И стоит там все. Многое, что было уничтожено, уничтожено асадовской армией.

А. Баунов
― Да нет.

Г. Джемаль
― Да. Бомбежками и боями, которые шли за Пальмиру.

А. Баунов
― Там все было совершенно очевидно.

Е. Альбац
― Саша, а ваш объяснение. Зачем такая жестокость со стороны «Исламского государства».

А. Баунов
― Я думаю, что технология привлечения самых радикальных сторонников. Идет конкуренция в мире радикального исламизма такого воинственного. Вот почему сражается не только «Исламское государство» с Асадом или с курдами, но и с группами, связанными с «Аль-Каидой». Им нужно, в том числе переманить сторонников. Показать, кто круче. Кто на все готов ради идеи. Кроме того, мы должны понимать, что все проекты ультратрадиционалистские это же никакая не традиция. Это как Энтео, это выдумка, это из головы. Это приходит некоторая интеллигенция, часто вообще в Лондоне воспитанная или в Париже и говорит: ислам разложился под западным влиянием, культуры слишком много, многовековые традиции, давайте мы сейчас вернем чистоту. И начинают выдумывать. Что у Энтео христианские работы Сидура вдруг оказываются богохульными, и у этих ребят оказываются собственные мусульманские традиции вдруг богохульством. А как продемонстрировать, что ты более крутой мусульманин, чем все мусульмане вокруг.

Г. Джемаль
― Александр, то, что вы говорите, извините, это реконструкция. Реконструкция ваша того, как должны по вашей идее мыслить представители «Исламского государства». Уверяю вас, что это не совсем так. Проблема в том, что там просто нет жесткой вертикали власти. В достаточной степени определенные группировки на территориях они действуют более-менее независимо и как я уже сказал, особые эксцессы совершаются выходцами из СНГ. Причем наименее исламизированными республиками. Казахстаном и Азербайджаном.

А. Баунов
― Вот именно потому, что это не традиция...

Г. Джемаль
― Сейчас с ними ведется борьба. В частности очень многие азербайджанцы просто были казнены за то, что проявили такие эксцессы и повели себя как ультраэкстремисты.

А. Баунов
― То, что с ИГ доносится до меня по всяким экспертным каналам, в том числе кроме элементов мести, мы мстим на наших родственников, погибших во время гражданской войны, кроме антизападничества, которое такая же вдохновляющая сила на Ближнем Востоке, как и например, в России, не меньше, есть еще довольно... У «Исламского государства» ведь большевистский подход. Они довольно успешно демонстрируют борьбу с коррупцией и перераспределение от богатых к бедным. Про Раку мне рассказывали, там частные поставщики электричества всегда были. Это генераторы, которыми владеют частные лица. Вот пришел ИГ и обязал всех подавать электричество круглосуточно по фиксированной цене. А иначе сами знаете, что бывает. Кроме того, и коррумпированный чиновник — казнь. То есть все-таки у не очень грамотного населения такие большевистские подходы встречают одобрение.

Г. Джемаль
― Даже у грамотного.

Е. Альбац
― Я хочу все-таки спросить про то, вот если эта ситуация затянется и участие России в конфликте, какие все-таки это может риски создать у нас дома. Представьте себе, что бы ни делали, но все равно в Интернете будут идти сообщения. ВВС России разбомбили суннитов или братьев суннитов и так далее. Как это может отразиться...

Г. Джемаль― Главный риск идет от внутренних силовых структур, которые могут, оценив, что массовая поддержка участия в Сирии недостаточно высока и нужно дать стимул гражданскому населению в лице непосредственно угрозы, которая касается его шкуры. По образцу 1999 года.

Е. Альбац
― То есть третья чеченская.

Г. Джемаль
― Имеется в виду дома в Москве и так далее. Чтобы люди сразу поняли, что воевать в Сирии надо.

Е. Альбац
― Толь, вы были и в Ингушетии, и в Чечне. Вот можно ожидать, что на бомбежки в Сирии поднимутся российские мусульмане.

А. Ермолин
― Я не думаю. Я думаю, нам скорее надо думать о том, как перекрывать границу с Таджикистаном и внимательно следить за тем, что будет происходить в северных провинциях Афганистана, то есть если «Исламское государство» начнет каким-то образом отвечать, то мне кажется, «правильнее» будет ждать ответа оттуда.

Е. Альбац
― Саша.

А. Баунов
― Мне кажется, вообще с радикалами этого разбора договориться очень трудно. То есть с ними невозможно договориться. Мы не трогаем вас, а вы не трогаете нас. Пожалуйста, косовский албанец, который расстрелял американских военнослужащих. После того как американцы фактически обеспечили выход Сербии из Косово и независимость. И так далее. И сколько раз такое было. В конце концов, Саудовская Аравия традиционный союзник и посмотрите на ущерб, который наносится американцам. В первую очередь за ним те же саудовские фронды стоят. И кто вообще сидел в самолетах 11 сентября. Саудиты. Поэтому такие договорные отношения неофициальные, не прямые контакты, мы вас не трогаем, а вы к нам не приходите, это вряд ли сработает. Риск, конечно терактов есть. Но мы уже враги для них. Они уже до того, как мы туда пришли, этот псевдохалифат уже заявил, что Россия враг. Просто потому что она Асаду помогает. Да и вообще.

Е. Альбац
― К сожалению, мне показывают, что мы должны уходить из эфира. Спасибо, тему мы эту будем, конечно, продолжать. Услышимся, когда услышимся.

Радио «Эхо Москвы». Программа «Полный Альбац»