Гейдар Джемаль: «Главной ставкой в карабахской войне является голова Эрдогана»

Известный политолог о том, почему попытки разжечь конфликт на Южном Кавказе могут привести к походу против турецкого политического ислама

Возобновившиеся боевые действия в Нагорном Карабахе являются частью геополитической игры, которую США руками России ведет против Турции и Эрдогана, считает председатель исламского комитета России Гейдар Джемаль. По мнению политолога, «заказ» на турецкого президента привез в Москву Керри в «красном чемоданчике». В интервью «БИЗНЕС Online» Джемаль рассказал, почему карабахский конфликт может оказаться двойной ловушкой, которую Вашингтон расставил для Москвы и Анкары.

«КАСПИЙ ЯВЛЯЕТСЯ ТРЕТЬИМ ФРОНТОМ ПРОТИВ ТУРЦИИ ПОСЛЕ СИРИИ И КРЫМА»

— Гейдар Джахидович, Нагорный Карабах в минувшие выходные вышел в топ новостей в связи с возобновлением там военного конфликта. Война вспыхнула и угасла буквально за один день, вновь перейдя в тлеющую фазу. Что это было? И почему атака Азербайджана против крохотной Нагорно-Карабахской Республики (НКР) захлебнулась?

— Очевидно, что наиболее неудачным вариантом боевых действий Азербайджана против армян был бы лобовой штурм укрепленных позиций Карабаха, превращенных в неприступную крепость. Это напоминало бы штурм «линии Маннейргейма» со всеми ее бункерами, подземными переходами, дзотами и минными полями, который советская армия предприняла в 1939 году. Известно, чем закончилась эта война: Советский Союз со всей его мощью так и не смог раздавить маленькую Финляндию. Прямой штурм укрепленных районов силами наземной армии — это всегда бессмысленное занятие, как показывает опыт военных конфликтов, начиная с Первой мировой войны.

Что касается Карабаха, то я считаю, что война с НКР бессмысленна для Азербайджана не только потому, что регион хорошо укреплен. А еще и потому, что если уж Баку решился на военную операцию, то воевать надо с полным субъектом, то есть с Арменией. Но, поскольку Армения связана с Россией договорами, это возможно только в условиях общего хаоса, когда поддержка Москвы будет потеряна Ереваном. А в условиях относительного мира, когда Россия подготовилась к разного рода сценариям в Нагорном Карабахе, атаковать НКР изолированно от стоящего за ним субъекта — очень опасно для Азербайджана.

В первую очередь атака ставит под угрозу политический режим в Баку, потому что азербайджанская армия может просто увязнуть в боях. А если Армения сделает ответный бросок — к примеру, на 100 километров вперед, то это может вынудить Турцию вмешаться, чтобы спасти Азербайджан. Это, в свою очередь, даст Москве повод открыть военные действия против Анкары. Что, собственно, говоря, и является целью всей этой геополитической обстановки.

— Вы полагаете, что Москва и Вашингтон вместе договорились подставить Турцию под удар?

— Они давно договорились. Я, кстати, уже упоминал как-то, что Каспий является третьим фронтом против Турции. Третий после Сирии и Крыма, средиземноморского и черноморского фронтов. И в этом контексте становится понятным, почему Россия в последние годы так активно укрепляла свою Каспийскую флотилию при отсутствии очевидных угроз в этом регионе и почему втравливала Азербайджан в этот конфликт. Еще один интересный момент: теперь можно объяснить, почему президент Владимир Путин не поехал на саммит по ядерной безопасности в Вашингтоне, который завершился 1 апреля. Вероятно, чтобы не пересекаться с Ильхамом Алиевым, лидером Азербайджана, и Реджепом Эрдоганом. А заодно дать возможность Бараку Обаме психологически поработать с обоими.

Вопрос об этом, видимо, был решен раньше, когда госсекретарь США Джон Керри в марте этого года прибыл в Москву с красным чемоданчиком, который попал в объективы всех фото и видеокамер и стал предметом для шуток не только в интернете, но и на официальном уровне («Видимо, деньги привезли, наверное, чтобы нам торговаться было получше по ключевым вопросам», — пошутил тогда Путин, а Керри в ответ пообещал российскому президенту приятный сюрприз, когда они останутся с глазу на глаз — прим. ред.). Мне кажется, что в чемоданчике могли лежать подробные стратегические планы и расклады по нынешним событиям.

«МОЯ СЕМЬЯ СВЯЗАНА С КАРАБАХОМ УЖЕ 500 ЛЕТ»

— На что же направлены планы и расклады из красного чемоданчика?

— Думаю, что главной ставкой в возобновившейся карабахской войне является голова самого Эрдогана. Она представляет главный интерес для всех действующих лиц. И Эрдоган уже повел себя предсказуемо, выразив поддержку Баку в ходе телефонного разговора с Алиевым. И даже заявил, что «турецкий народ всегда находится рядом с азербайджанским народом». Но что он будет делать дальше? Допустим, он не захочет лезть в эту ловушку и предоставит Азербайджан собственной судьбе. Но это также будет иметь тяжелые и неприятные последствия для Турции, поскольку в Баку рухнет существующий политический режим, который немедленно будет заменен новой промосковской элитой. На Каспийском море, где и так почти безраздельно господствуют Иран и Россия, возникнет зияющая дыра, поскольку Азербайджан уйдет из этого региона. Кроме того, в самой Турции возникнет недоумение, адресованное правительству в Анкаре. Ведь до этого десятилетиями пропагандировалось, что Азербайджан и Турция — это «два государства, один народ». А это, конечно, не соответствует фактической действительности.

— Почему не соответствует? В Российской империи азербайджанцев, в частности, считали потомками тюрков-сельджуков.

— На самом деле азербайджанцы и турки дальше друг от друга, чем русские и украинцы. Я имею в виду не политически, а этнографически.

— Ну да, Азербайджан когда-то был персидской провинцией.

— Это Иран когда-то был провинцией Азербайджана. Когда шахиншах Исмаил Хатаи в 1500 году захватил власть и сделал шиизм официальной религией своего государства, то Иран стал как бы продолжением Азербайджана. Там всегда господствовали тюркские династии. К примеру, каджары — ярко выраженные тюрки. Кроме шахской династии Пехлеви там никогда не правили собственно иранские династические дома. Даже нынешний рахбар Али Хаменеи — тоже азербайджанец. Вот вы не знали, а он, между прочим, и стихи пишет на азербайджанском.

— Ваша семья ведь тоже родом из Карабаха. Как давно вы там были последний раз?

— По большому счету я там в силу разных обстоятельств никогда не был, если не считать, что я находился в нашем карабахском поместье, когда мне был один год. Но это поместье давно уничтожено. Да, мой дед был военным комиссаром Карабаха, а затем председателем Верховного суда Азербайджанской ССР, а отец — художником, который ненавидел все это: комиссаров и т. д. Мой прадед входил в комитет управления Карабахом, да и его сын, мой дед, начинал свою службу еще при царе и потом плавно благодаря сложившимся дружеским отношениям стал советским чиновником. Моя семья связана с Карабахом уже 500 лет.

— Понимаю, что в карабахском вопросе вы сторона пристрастная, но как вы оцениваете законность притязаний Армении на Нагорный Карабах?

— Нынешняя территория Армении тоже была в прежние времена Эриванским ханством, входившим в состав Ирана. То есть, на мой взгляд, никакой Армении не было, а была азербайджанская провинция, часть Персии. И она в 1828 году отошла российской короне по Туркманчайскому мирному договору. Настоящая древняя Армения, которая перестала существовать в Х веке, располагается на территории восточной Турции, а на нынешней территории, называемой Армянской Республикой, никогда Армении не было. Но туда переселяли армян. Впрочем, мало ли кого куда переселяли.

«ЭТО ДВОЙНАЯ ЛОВУШКА — И ДЛЯ АНКАРЫ, И ДЛЯ МОСКВЫ»

— Чем, на ваш взгляд, вызвано нынешнее обострение и эскалация войны в Нагорном Карабахе?

— В какой-то момент определяется точка, из которой может выскочить пружина нового конфликта, допустим, некая массивная провокация, которая влечет за собой массивный ответ, — и пошло-поехало. Это очевидная постановка, в которой, повторяю, крайним может оказаться Реджеп Эрдоган. Но головы могут полететь очень многие — не только турецкого президента. Главное же — это не сам Карабах. Для того, чтобы Азербайджану решить карабахский вопрос, нужна атака на Армению с нескольких направлений, в том числе из Нахичевани. И в этой операции должны участвовать не меньше 250 тысяч военнослужащих, а таких сил у Азербайджанской Республики нет.

Другой важный фактор: как поведут себя Турция и Россия, связанная с Арменией ОДКБ — организацией договора о коллективной безопасности. Но в любом случае Москва является союзником Еревана против Баку. И в самом радикальном сценарии развития конфликта, если к нему подключится и Анкара, Россия может нанести удар по западу Турции.

— Вы полагаете, что такой сценарий возможен? Как скоро?

— Апрель уже идет, а в этом месяце, как мне кажется, приговор Эрдогану должен быть реализован.

— А разве на международной арене Россия не будет также единодушно осуждена, как это уже было с Крымом и Донбассом? Зачем нам в это ввязываться?

— Это другой вопрос. Я думаю, что Москве сначала дадут выполнить грязную работу и устранить Эрдогана. А потом последуют жесткие ответные действия против России как страны, которая совершила акт прямой военной агрессии против государства-члена НАТО. То есть это двойная ловушка — и для Анкары, и для Москвы, и для Эрдогана, и для того, кто его устранит. Это обычная криминальная постановка, свойственная криминальной политике Вашингтона. Помните, как было у Саддама Хусейна с Кувейтом? Вначале Белый дом уверял Хусейна, что Кувейт — это его частное дело, а когда Хусейн взял Кувейт, его сразу же его объявили агрессором.

Однако пока американцы всеми способами дают понять, что они враждебно относятся к режиму Эрдогана, и это позволяет Москве действовать дерзко. Нападение на Турцию может быть и не прямым, это может оказаться инцидент на границе. Со стороны Армении или Ирана тоже может быть какая-то акция. Курдско-сирийский сценарий тоже нельзя исключать, тем более что курды в этом регионе являются вариантом «русского мира», Новороссии.

Для меня, например, остается загадкой мартовский инцидент с турецким сухогрузом «Лира», который столкнулся с опорой строящегося Керченского моста. Зачем он это сделал? Может быть, не потому что на судне не было лоцмана или его экипаж был ненавистником России, а кто-то заказал это сделать? Чтобы лишний раз указать на то, что Турция способна и на такие враждебные операции.

«САДДАМОВСКИМ ГЕНЕРАЛАМ ТОЖЕ ЗВОНИЛИ НА МОБИЛЬНЫЕ И ПРЕДЛАГАЛИ МИЛЛИОН ДОЛЛАРОВ ЗА ИЗМЕНУ»

— Но зачем так старательно натравливать Кремль на Эрдогана? Неужели внутри самой Турции нельзя найти силы, способной свергнуть турецкого президента? Вот недавно генштаб этой исламской республики даже выступил с официальным опровержением того, что армия готовит свержение правительства во главе с Эрдоганом. На фоне успешных военных переворотов, которые уже трижды случались в Турции на протяжении ХХ столетия, армейский заговор выглядит вполне реальным...

— Мне кажется, что это тролинг. Но в красном чемоданчике Керри, о котором я уже упоминал, вполне могли содержаться и имена ключевых фигур Турции, которые можно использовать для нажима на Эрдогана. Опять-таки напомню, что перед тем, как вторгнуться в Ирак, США тролило саддамовских генералов: им звонили на мобильные и предлагали миллион долларов за измену своему президенту, рассказывали о счетах, на которые перечислят деньги, называли престижные учебные заведения, в которых будут учиться их сыновья и т. д. Сейчас ситуация несколько сложнее, но, конечно, в Турции тоже есть силы, которые могут быть недовольны властью, и ставка делается именно на них. Может быть несколько линий, по которым реализуют давление на Анкару: снабжение курдов оружием, подкуп эрдогановских политиков и генералов, а также общая дестабилизация в стране и за ее пределами.

Идет общий накат на Турцию. Сравнительно недавно по немецкому телевидению показали музыкальный ролик, оскорбительно представляющий турецкого президента как политика, нетерпимого к прессе и свободе слова. В песне поется: «Когда журналист пишет то, что Эрдогану не нравится, завтра он окажется в тюрьме. Редакции газет закрываются, он недолго думает и едет сквозь ночь со слезоточивым газом и водометами» и т. д. Я думаю, что инициатива этой сатиры также может исходить из России. Есть целый ряд англоязычных сайтов, которые программируются отсюда, а потом их продукт подается как серьезная новость. Это технология достаточно грубая, но действенная на определенный контингент.

Современные СМИ — это мутная вода, в которой никому нельзя доверять. У всякого факта должен быть свой наблюдатель, и этот наблюдатель должен иметь имя и название медиа, его командировавшего. Но и это не спасает ото лжи. Можно инсценировать территорию действия, оставаясь под собственным именем и даже с физиономией на экране. Я обычно вспоминаю по этому поводу одного федерального военного корреспондента, который может стоять перед телекамерой на фоне холма, поросшего какой-то колючкой, и уверять, что он ведет свой прямой репортаж из Пальмиры. И при этом все время испуганно оглядываться на холм, строя из себя этакого испуганного зайца, за чьей спиной идет жаркий бой. А там, скорее всего, ничего нет, или же там гуляют мамочки с колясками.

Знаете, я могу, к примеру, распространить новость о том, что вы никогда ничего не крали и никого не убивали. Причем, скажу я, что вы сами об этом официально заявили. В результате это будет выглядеть так, словно вы и крали, и убивали, и планируете это делать в дальнейшем, но все равно пытаетесь «отмазаться». А если вы и вправду надумаете оправдываться, это станет уже диалогом и приобретет объем, который нельзя не заметить.

— У турецкой армии нет повода для недовольства Эрдоганом? Тролинг не сработает?

— Генштаб Турции можно тролить сколько угодно. Но я не думаю, что турецкое офицерство способно составить заговор в условиях напряженных отношений с Россией — у них уровень патриотизма все-таки достаточно высокий. Клаус фон Штауффенберг, который ненавидел Гитлера священной ненавистью, решился на свой неудачный заговор только в июле 1944 года, и то только потому, что надо было готовить площадку для контактов с Англией и США. Как известно, Черчилль, узнав о провалившемся покушении, сказал: «Слава Богу». Потому что гитлеровскую Германию можно было мочить без всяких помех до упора. Что касается турецких генералов, то они, какие бы чувства ни питали к Эрдогану, не пойдут на военный переворот. Иначе, и они это понимают, российские войска высадятся на побережье Босфора, после чего в Турции начнется хаос и гражданская война. При этом смену правящей команды в Анкаре могут поддержать, допустим, от 50 до 70 процентов турецких граждан, но смута все равно будет неминуема. Какой офицер на это пойдет?

«РФ УПРАВЛЯЕТСЯ ЛЮДЬМИ, КОТОРЫЕ ПОСТАВЛЕНЫ ЕЩЕ АДМИНИСТРАЦИЕЙ БИЛЛА КЛИНТОНА»

— Зачем России высаживаться на побережье Босфора? Неужели мы хотим воплотить мечту кадета Милюкова о проливах, а Стамбул снова сделать Царьградом и Константинополем? В России кто-то может быть носителем этой идеи?

— Нет, в самой России эта идея маргинальна. Но я уже говорил, что давление и наскок на Турцию осуществляются по заказу США. Вашингтон просто передоверил грязную работу Москве без всяких для нее преференций. Как в свое время и Антанта не могла допустить, чтобы вход в Черное море, запирающий его, оказался в руках Российской империи. На этот счет есть секретная недвусмысленная переписка между членами блока о том, что русские наверняка будут создавать Антанте проблемы после победы, требуя себе Константинополь и проливы, но ничего не получат. Так же и теперь.

Турция была принята в НАТО в 1952 году (спустя три года после основания альянса) как раз для того, чтобы запереть Россию с юга. Неужели Запад своими руками отдаст эти территории России, чтобы Черное море окончательно стало внутренним морем РФ?

Вся политика Запада в отношении России строится на том, чтобы оставить нашу страну на берегу замкнутых бассейнов. На самом деле и Средиземное море, ключ от которого дает Босфор, — это замкнутый бассейн. Там есть Гибралтар — выход на атлантический простор, а Средиземное море без контроля над Гибралтаром — это просто лужа, где задавить, выведя свою эскадру или действуя с прибрежных баз, которых у США и Англии в Средиземноморье очень много, ничего не стоит. Кипр — это вообще плавучий авианосец Великобритании. Что до Гибралтарского пролива, то он тоже находится под мощнейшим ракетно-артиллерийским контролем англичан. Суэцкий канал также перекрывается на раз. Так что даже если Россия выскочит в Средиземное море, то потом куда? Но выскочить ей вряд ли позволят.

— Хорошо, тогда какие бонусы может получить Россия от участия в «грязной игре» США, о которой вы говорите?

— Вы все время исходите из того, что Россия может иметь какие-то интересы, а РФ — это несвободная страна, она управляется людьми, которые поставлены еще администрацией Билла Клинтона и совершенно конкретно и очень жестко привязаны к международному клубу финансовых спекулянтов. Обама, к примеру, дистанцирован от финансовых спекулянтов и не является, как можно заметить, сторонником правительства Медведева, которое заседает в Кремле. Тем не менее медведевское правительство никуда не девается и по-прежнему заседает. Оно ориентировано, скажем так, на крыло Хиллари Клинтон, на ее возврат вместе с жестким крылом демпартии. А в России клинтоновцы по-прежнему на руководящих постах. Им сказали превратиться в городового — они так и сделают. При том что до этого российскую армию и ВПК последовательно разваливали на протяжении десятка с лишним лет. Но как только ВС РФ потребовались для выполнения «грязных заданий» — срочно сняли Сердюкова со своего поста и снова начали вкладывать деньги в распадающийся ВПК. Я думаю, что это тоже могло быть сделано по указанию США.

«ЦЕЛЬ США ПОНЯТНА — ЛИКВИДИРОВАТЬ УГРОЗУ ПОЛИТИЧЕСКОГО ИСЛАМА В КОРНЕ»

— Тогда какова, с вашей точки зрения, конечная цель американцев в сложной манипулятивной игре против Эрдогана?

— Цель США понятна — ликвидировать угрозу политического ислама в корне. Американцы хотят, чтобы даже намека не было на появление ислама как субъекта в историческом процессе, чтобы ислам не мог вернуться на историческую сцену как равноправный игрок. Ни в виде Исламского государства (ДАИШ, террористическая группировка, запрещенная в РФ — прим. ред.), ни в виде «Аль-Каиды» (террористическая группировка, запрещенная в РФ — прим. ред.), ни даже в виде Турции. При этом на месте Малой Азии после уничтожения Эрдогана останется лишь несколько образований — каких-нибудь радикальных националистов, курдов или «размороженных» кемалийцев.

Турция — это страна с огромным историческим наследием, насчитывающим 7 веков, она входит в НАТО и является членом ООН. И при этом страна под руководством Эрдогана постепенно превращается в центр легитимного политического ислама. В перспективе это может восстановить субъектность ислама в современной истории, на что были не способны ни Саудовская Аравия, ни Индонезия, ни Египет, ни тем более какие-то малые структуры. Это, конечно, страшная угроза и кошмар для существующего либерального порядка. Вот почему США так страстно хотят уничтожить Эрдогана и его проект.

— Это реальная цель? Она осуществима?

— Если Турция окажет хорошее сопротивление и поддержит своего президента, то атака будет сорвана. Если же все будет идти тухло и кисло, а участники игры начнут сами себе наступать на шнурки... Любые планы могут стать реальными, даже самые невозможные, если есть на то воля Всевышнего, а люди чувствуют вкус игры и не жалеют себя. Не менее реален, на мой взгляд, и план возрождения ислама как политического субъекта, разрушение США и т. д. В основном источник неудачи — это глупость.

— Вы говорили о крымском фронте против Турции. Но не секрет, что именно Турция делегирует в Херсон своих «Серых волков» (Bozkurtlar), чтобы подготовить плацдарм для провокаций против российского Крыма. По крайней мере, боевики крымско-татарского батальона, расквартированного в Херсоне, не скрываясь, пишут об этом в соцсетях.

— Что мешает «Серым волкам» приехать в Херсон? Они есть в природе, они могут прибыть в гости к крымско-татарскому батальону. «Серый волк» обмахнул себя хвостом, навострил уши и решил: «А дай-ка я поеду в Херсон». Что ему мешает? Если говорить о тех, кто куда-то поехал из России, может получиться еще более впечатляющая картина. Одних медалей участникам военных действий в Сирии Россия заказала 10 тысяч. Это говорит о количественной силе российского контингента, побывавшего на Ближнем Востоке.

— Как вы, кстати, оцениваете успехи правительственной армии Башара Асада в Сирии?

— Я не думаю, что у сирийской правительственной армии очень большие успехи, потому что, по моим сведениям, Башар Асад буквально на днях снова запросил у России наземной помощи. Эта информация пришла ко мне из собственных источников, через арабов. Если это правда, значит, дела у него плохи. Я думаю, что у сирийского президента остались только алавиты, Шабиха и республиканская гвардия. И, возможно, еще какие-то иностранные ополчения. Судите сами, какие перспективы у Асада с такими силами.

Валерий Береснев, БИЗНЕС Online