«Контрудар»: радиослушатели отвечают на вопросы Гейдара Джемаля
Насколько адекватно современное российское общество в своем понимании тех процессов, которые происходят в мире? Каков уровень информированности граждан и насколько они способны к самостоятельному непредвзятому анализу? Легко ли банальные штампы и информационные клише уживаются в сознании рядового россиянина? Передача в прямом эфире, в ходе которой радиослушатели отвечают на вопросы приглашенного эксперта, представляет большую социологическую ценность. 24 июля Гейдар ДЖЕМАЛЬ принял участие в программе Нателлы БОЛТЯНСКОЙ «Контрудар» (радиостанция «Эхо Москвы»), в основе которой лежит принцип подобной живой беседы со слушателями. Ее ход и итоги могут представлять определенный интерес в плане «постановки диагноза» сегодняшнему российскому обществу: высвечивается определенная аморфность мышления большинства простых граждан, отсутствие цельной мировоззренческой позиции, стремление к банализации и упрощению картины мира, непонимание подоплеки большинства политических событий...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 20.07, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в эфире программа «Контрудар», в нашей студии Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, здравствуйте.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню уважаемым слушателям, что вопросы сегодня задает наш гость. У вас есть возможность поучаствовать в этой передаче, и если вы готовы отвечать на вопросы Г. Джемаля, вы присылаете на пейджер свои координаты, номер пейджера 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы», можно отправлять СМС-сообщения — +7 095 970-45-45, пожалуйста, не забывайте код города, если вы из других городов, и краткую информацию о себе. У нас уже на линии Евгений из Челябинска, который написал о себе, что он сугубо светский человек. Евгений, здравствуйте.
ЕВГЕНИЙ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: О чем будем спрашивать сугубо светского человека?
Г. ДЖЕМАЛЬ: У меня есть такой вопрос — известно, что Лондон является местом, где проживают штабы всех политических оппозиций, изгнанных из исламских стран, то есть, так называемые радикалы. Сейчас, после этих взрывов и попыток взрывов объявлено, что меры по отношению к ним будут приняты, что условия проживания политических беженцев ужесточаться, возможно, некоторые будут высланы. Таким образом получается, что какие-то фанатики, экстремисты наносят удары по единственному пространству, где политическая свобода позволяла жить мусульманским радикалам. Как вы ответите на этот вопрос?
ЕВГЕНИЙ: С удовольствием отвечу. Именно в том плане, что фанатизм — это вообще страшное явление в поведении человека, который действительно очень портит не только отношения между людьми, но также, сами видите, и международные отношения. Англия — это действительно свободная страна, где можно приехать и получить политическое убежище, и она это демонстрирует. К сожалению, вот эти взрывы принесли немало жертв, и действительно они вынудили обратить внимание органов силовых структур на эти религиозные объединения, которые имеют возможность там существовать.
Г. ДЖЕМАЛЬ: То есть, вы верите, что унтер-офицерская вдова сама себя сечет? Что экстремисты наносят удары по единственному месту, где они могут спокойно жить?
ЕВГЕНИЙ: Нет, тут вдова ни при чем совершенно, и Англия сама себя не сечет, она вынуждена реагировать.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Экстремисты — это вдова...
ЕВГЕНИЙ: Я понял. Извините, Англия — она вынуждена реагировать, потому что она обязана защищать своих граждан.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Значит, вы полагаете, что здесь логических неувязок нет? ЕВГЕНИЙ: Абсолютно нет. Это нормальная реакция...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я имею в виду неувязок в том, что экстремисты практически взрывают сами себя.
ЕВГЕНИЙ: Совершенно верно. То есть, они восстанавливают все общество против себя. Они демонстрируют действительно...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Вопрос — зачем?
ЕВГЕНИЙ: Ну, это сам фанатизм — это совершенно страшное явление.
Г. ДЖЕМАЛЬ: То есть, вы на фанатизм списываете все, вы полагаете, что слово «фанатизм» объясняет любую иррациональность? Иными словами, вы полагаете, что мусульмане такие идиоты, наступающие на шнурки, которые могут взять и ударить себя по коленке топором — просто так?
ЕВГЕНИЙ: Нет, извините, не надо мне приписывать то, что я не произносил. Я совершенно не имею ничего против мусульман. Я говорю конкретно о фанатиках, которые наблюдаются во всех видах религий. И в том числе, и в русском православии так называемом, хотя это совершенно не русская религия — это оккупационная секта.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Минутку. А почему тогда все указывают пальцами на мусульманских фанатиков?
ЕВГЕНИЙ: Потому что они прикрываются мусульманами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо
Г. ДЖЕМАЛЬ: Ваша точка зрения ясна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я еще раз напомню, что вопросы сегодня задает Г. Джеймаль. У нас на линии Москва, Людмила Михайловна, администратор, здравствуйте. Прошу...
ЛЮДМИЛА: Что-то плохо слышно...
Г. ДЖЕМАЛЬ: У меня такой вопрос — перед началом войны в Ираке миллионы англичан выступали вместе с мусульманами в мощных антивоенных демонстрациях. Сложилась ситуация, при которой протестное движение — вообще, профсоюзы, левые, антиглобалисты, практически стали смыкаться с мусульманской диаспорой Великобритании. Как вы считаете, нет ли здесь связи с тем, что внезапно эти взрывы бросили тень на такой альянс?
ЛЮДМИЛА: Вы знаете, на планете есть, что делать — и безработицы не должно быть, и должно быть минимальное здоровье человека, которое должны обеспечить все люди — и это надо понимать. И то, что происходит — антиглобалисты — ну, практически любую организацию взять... прежде всего, должны брать здоровый смысл. И детей, и стариков, которые не могут... и здоровое население, которое должно все это обеспечить. Я вижу, что все конфессии идут своим путем. Но, прежде всего, здравый смысл о том, что человек — это человек, это личность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Спасибо. Все ясно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии город Тель-Авив, физик Соломон, здравствуйте.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Ну, я вам задам тот же самый вопрос, на который я только что пытался получить ответ, но, к сожалению...
СОЛОМОН: Я не слышал вопрос, к сожалению
Г. ДЖЕМАЛЬ: Вопрос такой — перед началом войны в Ираке был момент интернационального всплеска эмоций в Лондоне, когда миллионы англичан выходили на митинги вместе с мусульманами, было ощущение братания в общем антивоенном порыве. И произошло некое слияние между левыми организациями, марксистскими и мусульманскими диаспорами. Как вы считаете, могло ли быть это подоплекой того, что произошло в Лондоне — вот этих взрывов?
СОЛОМОН: Что вы имеете в виду конкретно? Подоплекой что — левые взорвали? Разъясните свой вопрос.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Вы меня довольно странно поняли.
СОЛОМОН: Да, я действительно не понял.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Вот это сближение между левыми и мусульманами не могло ли напугать кого-то, кто принял меры для того, чтобы поставить возможность вот такого сближения в неудобную позицию, и уничтожить эту историческую перспективу?
СОЛОМОН: Я думаю, историческую перспективу строили не те, кого испугали вот эти левые мусульмане, как вы говорите. Поскольку просто в Британии перед войной в Ираке большинство было за войну все-таки. Да, была существенная оппозиция, но большинство было «за». Это во-первых. Что же касается второго — то всегда можно искать, конечно, вот так пассивно виноватого. Но доказательств к этому, насколько я знаю, нет. Есть доказательства совершенно иного порядка. И есть доказательства... это вообще то, как, к сожалению, вполне умеренный мусульманский мир относится к этим терактам. В частности я хочу просто процитировать... вот я когда узнал об этом разговоре на «Эхо Москвы», я просто посмотрел бумаги. Например, были ли осуждения исламскими авторитетами всемирными теракта, в частности, Усамы бен Ладена. Например, 6 июля в Аммане, в Иордании, закончилась конференция, куда собрались мусульманские лидеры со всего мира — причем, умеренные, Иордания не терпит экстремистов. Так вот, там было принято решение, которое дословно я переведу с английского — может быть, это не очень хорошо звучит, но я не хочу зачитывать по-английски, чтобы было понятно, о чем идет речь, так вот решение было следующее — что невозможно объявить отступниками от ислама никакую группу мусульман, которая верует во всемогущего и великого Аллаха и Мухаммеда, чтобы они находились в мире, и благослови их бог. И уважает основы веры, и не отрицает никакие основные статьи мусульманской религии. Таким образом, вот эти умеренные люди, собравшиеся, верующие, не посчитали, что целенаправленное убийство детей, женщин — любых — левых, правых, мусульман — я уверен, что там погибли мусульмане — как в Америке, Лондоне, так и в Ираке — вот сегодня было убито 20 человек гражданских лиц. Это не является, по их мнению, отступлением от ислама. Причем, повторяю — это люди умеренные. И это самое страшное, что может быть. Г. ДЖЕМАЛЬ: Минутку. В том, что вы зачитали, во-первых, не было конкретно ни имени Усамы бен Ладена, ни перечислении всех эти преступлений, а было сказано только следующее — невозможно отлучить от религии того, кто эту религию поддерживает, и ни в чем от нее не отклоняется. Но это, по-моему, логично? Это в рамках универсального авраамизма, по-моему в иудаизме тоже невозможно отлучить от... СОЛОМОН: Абсолютно. Иудаизм отлучает от религии детей, которые убивают детей — например, Барух Гольдштейн, который расстрелял из автомата, не помню, то ли 18, то ли 19... я просто не помню количество людей — всеми официальными мерабами Израиля был признан человеком недостойным упоминания в синагоге. Вот о чем идет разговор. Здесь же специально эти люди, действительно авторитетные в исламе, сочли невозможным порицать и заявить отступниками людей, которые убивают детей.
Г. ДЖЕМАЛЬ: А там что, сказано, что они сочли невозможным объявить отступниками тех, кто убивает детей? Вы этого не перевели с английского. СОЛОМОН: Потому что я привел решение этого собрания, которое специально занималось вселенскими вопросами, в том числе, и террором, и рассматривало именно вопрос об отношении к террористическим, как принято говорить, исламским группам. Вот о чем идет разговор. И это самое страшное.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я уверен, что надо более подробно разобраться в том, в чем они... тем, чем они занимались. Потому что думаю, что здесь есть определенные семантические и логические накладки. Во-первых, они вряд ли могли декларировать существование таких террористических исламских групп, потому что это противоречит таким главным установкам тех же самых «алемов» — если они считают, что существует исламский терроризм, значит, они встают на позицию тех, кто создает эти провокации и подыгрывает этим провокациям.
СОЛОМОН: На самом деле я могу вам ответить, что, например, существует так называемый совет испанских мусульман, которые — единственная в мире вообще организация мусульманская — издала фетву против Усамы бен Ладена. Так это возможно. К сожалению, люди, которые там сидят — они не поддерживают идеологию террористов, я не это сказал. Я говорю о другом — что, к сожалению, во всем мире не находится достаточно серьезного органа исламского, который только единственный — вот единственный... я, просто, извините, не знаю ваш уровень... я никоим образом не хочу вас обидеть, но я не знаю, можете ли вы издавать подобные фетвы. Но это важный исключительно момент. Дело не в том, что... вот вы пытаетесь натолкнуть, как я понимаю, что некто взрывал — точно так же, как «близнецов» в Нью-Йорке взрывали, конечно же, евреи — естественно. Не в этом дело. А дело в том, к сожалению, что происходят люди... вот на самом деле существуют всегда некие маргинальные группировки. И эти маргинальные группировки находят для себя идеологию с тем, чтобы под этими знаменами воевать. Как были маргинальные большевики совершенно сумасшедшие в России, как были сумасшедшие христиане...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Минутку. Мы очень далеко уходим от темы. Во-первых, вы в данном случае очень уместно упомянули... с юмором, естественно, которые взрывали «близнецов» в Нью-Йорке. Я вам хочу напомнить, что кровавый навет на евреев сопровождал столетиями существование еврейской диаспоры в Европе, и на эту тему существует ведь масса доказательств. Вы сказали, что доказательства уже есть, там все доказано, и так далее. Но так же точно в Европе считался доказанным кровавый навет... существовали масса протоколов, показаний свидетелей — можно и сейчас в музеях найти толстые книги, по 40-50 дел разбирательств на столетия, или на поколение. Что, будем теперь считать, что все это доказано? Вот вы сами исторический субъект этих гонений. А теперь, скажем, ситуация повернулась несколько иначе, и на роль евреев в кровавом навете избрана другая конфессия, другая общность.
СОЛОМОН: Это не так. Скажите пожалуйста, сколько мусульман, детей или женщин, было изгнано, например, из Великобритании, или из Франции, или из России? Сколько было убито?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Давайте поговорим о том, сколько детей было убито — вот это интересный вопрос. Десятки тысяч чеченских детей были убиты.
СОЛОМОН: Потому что они мусульмане?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Потому что они чеченцы.
СОЛОМОН: Но не мусульмане, правда же?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Они, конечно же, мусульмане.
СОЛОМОН: Но их убивали не потому, что они мусульмане.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Хорошо. Детей в Ираке убивали потому, что они иракцы, потому что они «баасисты», или потому что они мусульмане? Детей в Афганистане? СОЛОМОН: В какой отрезок времени?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Хотя бы с 90-го года, когда санкциями ООН было уничтожено десятки и сотни тысяч детей, потому что они не получали медикаментов, недоедали.
СОЛОМОН: На это я, конечно же, отвечу. Речь идет о правительстве, которое руководило Ираком тогда, и которое во время этих санкций строило фантастических размеров дворцы для себя, отнимая деньги, которые выдавались на молоко для детей, у своих же детей. И при этом веселилось, показательно демонстрируя себя по этому ветхому, несчастному иракскому телевидению. Вот, кто убивал детей, а не санкции. За это отвечает конкретный лидер этой страны.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Вот как? У меня такой вопрос — в течение этих 15 лет к числу стратегических товаров были причислены типографская краска и бумага, газеты сократились до тиража 15 тысяч, а новых книг там не издавалось, и не издавалось учебников. То есть, это был культурный геноцид. Это тоже относится к той самой сфере?
СОЛОМОН: Это просто неправда — то, что вы говорите.
Г. ДЖЕМАЛЬ: А я был в Ираке, я это видел.
СОЛОМОН: Вы могли быть в Ираке. Но тиражи никогда не были 15 тысяч. Всегда были газеты, которые накрывали всю страну, и через которые велась пропаганда в Ираке. И точно так же в школах... Но это не так.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Говорю вам конкретно. Газета, самая распространенная «баасистская» газета, издавалась в 1996 г., когда я там был — одно из моих посещений, я специально узнавал тираж. Так вот, я специально искал книги в иракских магазинах, искал там учебники. И я констатировал, что там продаются только книги на развалах, букинистические, изданные до 1990 г. Потому что ООН санкционировало коллапс всей полиграфической промышленности, включая и учебники. Но это другой вопрос.
СОЛОМОН: Да, мне кажется, что это тоже несколько другой вопрос. Потому что все учебники, которые собираются, не стоят жизни ребенка. Это разные вещи. Нельзя их приравнивать одно к другому — когда человек идет и убивает... это совершенно разные вещи.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Сегодня каждый день иракские дети гибнут от взрывов бомб.
СОЛОМОН: Правильно. И кто их проводит?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Которые, уверяю вас, не исламские террористы взрывают.
СОЛОМОН: Нет, извините. На этот счет есть данные и иракской полиции...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Иракская полиция — это оккупационная полиция, которая является марионеточной.
СОЛОМОН: Извините, я и на этот вопрос отвечу, и на это я вам отвечу — и в международных данных, взрывают это, первым делом, фанатики. И скорее всего, мусульманские.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Какие фанатики?
СОЛОМОН: Иракские, сирийские, иорданские...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Это очень интересная фраза, это очень интересная оговорка — скорее всего, мусульманские. Стало быть, вы допускаете, что есть маленький шанс, что и не мусульманские?
СОЛОМОН: Я говорю только то, что я знаю наверняка.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Тогда давайте говорить только о том, что мы знаем наверняка. Соломон, спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Соломон, спасибо. Я вынуждена проститься с вами. Очень много желающих. Я напомню, что это программа «Контрудар», наш гость сегодня Г. Джемаль. У нас на линии Дмитрий, преподаватель из Санкт-Петербурга. Дмитрий, вы с нами?
ДМИТРИЙ: Да, добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Расскажите, кроме того, что вы преподаватель — вы что преподаете?
ДМИТРИЙ: Я преподаю историю России. Это политехнический университет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гейдар, наш клиент, похоже... задумался мой гость, о чем вас спрашивать — напряженная была предыдущая часть.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Хорошо, я задам вопрос. Сегодня в России сотни политических заключенных. 80% из них — это мусульмане, обвиняемые в самых разных преступлениях. Хорошо известно, в том числе, по данным «Эмнисти интернешнл», что все эти так называемые преступники дали свои признательные показания, вырванные пытками, от которых они потом отказались в суде. Многие из них отправлены на зоны не по тем обвинениям, которые им предъявлялись — то есть, в ходе следствия эти обвинения были изменены. Не считаете ли вы, что эт общий процесс некоего разведения по разные стороны баррикады цивилизаций в угоду сильным мира сего?
ДМИТРИЙ: Вы знаете, мне не кажется, что... честно скажу, что не знаю о таких данных — 80% заключенных мусульман. Возможно, это и так. Но мне кажется, что для нашего правительства здесь особой разницы все же нет — эта тенденция общая политическая в современном государстве нашем.
Г. ДЖЕМАЛЬ: То есть, вы считаете, что нет для правительства разницы. Если я вам скажу, что количество людей, которые без суда и следствия бросаются в изоляторы, подвергаются пыткам, во много раз выше в северокавказских республиках и сегодняшнем Татарстане, чем во всех остальных субъектах РФ, то будет ли для вас это означать, что для нашего правительства нет по-прежнему разницы?
ДМИТРИЙ: Знаете, если говорить о северокавказском регионе, конечно... я опять-таки, не думаю, что это именно признак разделения цивилизаций. Это война, да, которая идет на Сев. Кавказе, но для правительства это война, скорее, за какую-то территорию, чем война с какой-то цивилизацией. На мой взгляд, это скорее попытка, если хотите, силой...
Г. ДЖЕМАЛЬ: О каких территориях идет речь, если в Дагестане молодежь, преследующаяся за так называемый ваххабизм, является наиболее жесткими сторонниками Москвы, и последовательными противниками местных коррумпированных кланов, при чем тут территория?
ДМИТРИЙ: Вы считаете, что это для правительства борьба с цивилизацией?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Естественно, они делают на этом свой «гешефт», и повышают политическую необходимость для Кремля.
ДМИТРИЙ: По-моему, тоже...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Потому что какой смысл было бы им травить собственное население, если бы они не получали определенные дивиденды?
ДМИТРИЙ: Все же мне кажется, что говорить о расколе цивилизации по этому признаку... во всяком случае, не религиозном. Это может быть какой-то, в таком случае, раскол политический... точка зрения на весь регион как некое... для России геополитически очень важное... но не только как именно регион исламской цивилизации, на мой взгляд.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии... я только не могу понять, какой это город — наш собеседник назвался Гаджи — я не ошиблась?
ГАДЖИ: Я рядовой мусульманин... хотел бы поговорить о мусульманах в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Рядовой мусульманин — сообщи о себе Гаджи. Прошу.
Г. ДЖЕМАЛЬ: У меня вопрос к Гаджи.
ГАДЖИ: Да, я слушаю.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Как вы считаете, возможен ли в России возврат к интернационализму и дружбе народов?
ГАДЖИ: Конечно, возможен. Только... то, что творится в России, это наоборот разрушает Россию. Одновременно людей отвлекают на терроризм, но продолжается грабеж страны, и общество разваливается на несколько... я не знаю, как назвать... мусульмане отдельно, русские — отдельно, христиане — отдельно. Нужно объединение. Но то, что коррупционная власть не хочет повлиять на это... людей отвлекли просто, вот и все.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Убедили вас, Гейдар?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я бы предпочел более четкий и более лазерно что ли собранный ответ, более острое понимание.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас попробуем получить. У нас на линии Санкт-Петербург, Павел, который о себе сообщил следующее: «Глубоко православный, хочу выступить в защиту мусульман». Павел, здравствуйте.
ПАВЕЛ: Здравствуйте. Алло?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Да, я хотел бы услышать сначала в защиту, а потом задам вопрос.
ПАВЕЛ: Наверное, сегодня вы вопросы задаете. Я просто сообщил о себе...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Понятно. То есть, вы хотите вопрос. Повторю то, что я спрашивал у Гаджи — верите ли вы в возможность интернациональной солидарности народов в России?
ПАВЕЛ: Знаете, вообще верю в возможность солидарности народов. Как ее обозвать — это уже вторично. Интернациональная, и так далее...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Но для такой солидарности должна быть некая платформа, правильно?
ПАВЕЛ: Безусловно. Мне кажется, что правительства, государства — они должны создавать некие платформы для того, чтобы народы были солидарны.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Вот, вопрос: а вам не кажется, что правительства более заинтересованы в том, чтобы разделять и властвовать?
ПАВЕЛ: Абсолютно с вами согласен, Гейдар. Абсолютно. И это видно. Просто я на своем опыте видел страны... допустим, Арабские Эмираты, которые очень удачно решают проблему терроризма, решают не насильственными методами, а решают совсем другими — экономическими и политическими. И никто не обвинит, никто не скажет, что правоверный мусульманин готов напасть на христианина. Мне вообще кажется, что сейчас просто ислам — эта религия переживает так называемый пасионарный период — то, о чем писал академик Гумилев. Просто это выражается в таких формах, не очень хороших. Но это задача...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Вот вы говорите о не очень хороших формах. Но вы согласились с тем, что правительства заинтересованы в том, что разделять и стравливать между собой народы, конфессии, группы, и так далее.
ПАВЕЛ: На сегодняшний день — да. Потому что это такая...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Ну, если так было в Древнем Риме, то и на сегодняшний день продолжает оставаться. И в Средние века, видимо, тоже было так, и наверное, в 19 веке не менялось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гейдар, у меня папа с мамой из Баку — долгое время был интернациональный город — правда?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Город был, конечно, интернациональный. А то, что его разрушили как интернациональный сверху — это тоже достаточно очевидно.
ПАВЕЛ: Мне кажется, что это очень большая ошибка — пытаться управлять методами, которые...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Но это не наша ошибка, правда? Это ошибка правительств. А теперь я хочу вам задать вопрос, последний к вам — как вы думаете, если мы согласились, что правительства разделяют и стравливают, то какими методами они это делают?
ПАВЕЛ: Ну, если мы согласились, что разделяют и стравливают, то уже не важно, какими.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Нет, это очень важно, потому что это то, что мы сегодня обсуждаем.
ПАВЕЛ: Мне кажется важно, какими методами это преодолевать.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Нет, это очень важно. Потому что мы это обсуждаем сегодня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы попробуем этот вопрос задать нашему следующему собеседнику.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Попробуем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Светлана, врач из Москвы. Светлана, здравствуйте. Вы слышали предыдущую часть беседы?
СВЕТЛАНА: Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, давайте и отдувайтесь.
СВЕТЛАНА: И во многом согласна с этим — что сказал предыдущий товарищ, и о чем говорил Гейдар. Что касается вот этого стравливания, о чем говорят — то безусловно, под всем этим имеется экономическая подоплека, этих конфликтов. Что дает основания и националистам в той же Москве выступать против мусульман — только потому что, допустим, те же самые рынки, которые находятся в большинстве своем под эгидой мусульман, таких, как азербайджанцы, которые имеют очень большое влияние в Москве, что, безусловно, выгодно руководству всей Москвы. И в то же время ущемляются права и христиан — если так просто говорить, элементарно, то есть, русских. Вместо того, чтобы действительно навести порядок и довести это дело до конца. Это не говорит о том, что мусульмане против христиан. А это говорит только о том, что те, кто имеет большие кошельки, они и правят, соответственно, порядок, который устраивает очень многих в Москве. Вот оттуда, мне кажется, и происходит все. Оттуда и начинаются мотивы для того, чтобы убивали и мусульманских детей, и в Петербурге это было безумное зверство по отношению к девочке. И то, что здесь происходит — то же самое люди так называемые «черные», или, как их называют, «кавказской национальности» — это, конечно, безобразие только потому, что никто не хочет довести дело до конца. Именно чисто экономические основы. И соблюсти законы, чтобы те же русские могли бы также торговать на рынках, не платя огромную мзду за место на рынке. Это вызывает и соответствующие настроения у тех же самых националистов, которые борются за как бы очищение Москве от неверных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Светлана, позвольте мне вам задать вопрос, хотя я сегодня не главный. Знаете, я живу на окраине Москвы, и обратила внимание, что у нас дворники из Туркмении.
СВЕТЛАНА: Да, очень хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Порядок, не пьют, не матерятся, ведут себя прилично.
СВЕТЛАНА: Это я все знаю. Но я живу в районе метро...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А после этого нам начинают говорить, что, извините, я цитирую — это не мои слова: «Вот, заполонили эти вот все, русскому человеку податься некуда». Да не хочет он никуда подаваться.
СВЕТЛАНА: Совершенно согласна с вами, абсолютно. И у меня точно так же имеются в районе эти же дворники, хотя я живу недалеко от центра. И все одно и то же говорят — что-то помочь вынести, что-то убрать — не надо никаких грузчиков нанимать, к ним обращаются, и за вполне умеренную плату они абсолютно спокойно все выносят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Светлана. У нас на линии Нижний Новгород, Владимир сообщил о себе следующее: «Я — армянин, серьезно занимался вопросами геополитики». Владимир, мы вас приветствуем.
ВЛАДИМИР: Добрый вечер.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Добрый вечер. Я хочу вам задать вопрос. Как вы считаете... наверное, вы интересовались российской историей перед концом царского режима, то есть, последние десятилетия — 1890, 1900, и так далее. Как вы считаете, в целом, какую роль провокация и подлог играют вообще-то в манипулировании общественным сознанием?
ВЛАДИМИР: Общественное сознание — это пластилин. Им можно манипулировать совершенно спокойно, в течение месяца можно создать абсолютно любое настроение в обществе. Если нужно, чтобы вся страна полюбила «Спартак», значит, вся страна будет любить «Спартак».
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете методики?
ВЛАДИМИР: Я занимался этим вопросом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все, принято, извините. Продолжайте.
ВЛАДИМИР: Я хотел бы сказать вот, о чем — на самом деле нужно в нашей стране проводить такую работу — разъяснять, что такое ислам. Это примерно так же, как я слышал по телевидению — «исламская бомба» — давайте тогда говорить о христианской бомбе. А если в 1941 году нашу страну оккупировали немцы, англичане, французы, и наша партизанская война тоже бы считалась терроризмом? Я вот понять не могу.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Она, кстати, и считалась, извините, в 1941-42 гг. немецкие коммюнике характеризовали белорусских партизан как бандитов и террористов.
ВЛАДИМИР: Я хочу сказать, что нет такого закона нигде, чтобы кому-то может на Западе показаться... знаете, Саддам Хусейн ведет неправильный режим, давайте свергнем. А если им завтра не понравится наш президент? И они начнут оккупировать нашу страну.
Г. ДЖЕМАЛЬ: А есть подозрение, что уже не нравится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир, ну, многим не нравится наш президент.
ВЛАДИМИР: Нет. Я хочу сказать так — это не значит, что это им дает право вторгаться в нашу жизнь и диктовать мусульманам, как им жить. И говорить постоянно, каждый раз подбрасывать по всему миру этот ислам... они пользуются тем, что люди до сих пор мало, что понимают об исламе. Вот я армянин, как известно, Армения достаточно серьезно пострадала от Турции, но у меня много было друзей... я работал и среди азербайджанцев, и среди татар, и я хочу сказать, что такие понятия, как ислам — это неправильно, это просто подбрасывают, и это для... пьяного токаря завода, который пришел домой. Вот ему и поливают на уши.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.
ВЛАДИМИР: Я просто хочу до конца сказать. Англия сама себя ввела в состояние войны. И она эту войну получила у себя на территории. Война — понятие географическое, очень большая. Ты начал эту войну в одной территории, ты ее получишь у себя дома однозначно. Поэтому я считаю, что эти действия чисто партизанские. Нужно оставить мусульманский, арабский мир в покое, пусть они живут своей культурой, как они считают нужным. Не нужно диктовать. И тогда придет конец терроризму однозначно. Оставим их в покое, и мы ничего не получим в ответ.
Г. ДЖЕМАЛЬ: К чести англичан надо сказать — я читал очень много британских экспертов после первого взрыва, и после вторых, и должен сказать, что очень многие не разделяют официальную точку зрения Блэра, и высказывают серьезные сомнения в том, как это преподано. То есть, там слишком много прорех, накладок, слишком много очевидного вранья. И англичане в этом смысле очень строго судят собственную власть — вплоть до того, что подозревают ее в участии в этих провокациях.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Ольга из Москвы, сообщила о себе следующее: «бывшая жена мусульманина». Ольга, здравствуйте?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Ольга, а можно спросить, почему вы бывшая?
ОЛЬГА: Потому что мы развелись.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хороший ответ.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я имею в виду причины. Вы развелись с ним потому, что он был мусульманин?
ОЛЬГА: Нет, не по этому. Но я видела много мусульман, я жила в мусульманской стране.
Г. ДЖЕМАЛЬ: А, он был иностранец?
ОЛЬГА: Да. Но и здесь видела мусульман. И, честно говоря, хочу сказать, что те люди, которые называют себя мусульманами, зачастую очень далеки от ислама. Причем в масштабах огромных — в традиционных исламских странах то, что они... их прокламации расходятся с действительностью, с нормами ислама. И, в частности, я хотела сказать, что одна из сфер, которую я заметила и наблюдала потом — и в турпоездках, и живя там в разных странах — это то, что зачастую уповая на волю Аллаха теряется своя собственная воля и стремление чего-то достичь. Любой ответ зачастую — наверняка вы сами знаете, у мусульманина — если бог захочет. И так и сидят, сложа руки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, у Ходжи Насреддина была фраза — на бога надейся, но осла привязывай.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Вы наверняка, кстати, были замужем за арабом — я не ошибся?
ОЛЬГА: Нет, не совсем араб. Это был не араб.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот и попались.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Попался. Но у вас не возникло желание принять ислам, чтобы поправить природных мусульман извне, зная свежим взглядом все их недостатки?
ОЛЬГА: Знаете, говорят так, что мой образ жизни — многие так говорят — он соответствует практически нормам ислама. А для того, чтобы его принимать, его нужно достаточно хорошо знать. Я недостаточно хорошо знаю разные религии для того, чтобы сознательно делать выбор. А делать его ради... ну, не знаю, моды или веяний я бы не хотела.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. И Гейдар — пожелание даме принять ислам, чтобы в нем что-то изменить, немножко звучит провокацией из ваших уст, а?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Нет, на самом деле в Исламе четко прокламируется равенство между мужчиной и женщиной, а все остальное, в том числе и иллюзии на этот счет, которые ходят в таком массовом сознании связаны с тем, что действительно, как Ольга правильно сказала, очень большое количество людей принимают собственные склонности и привычки, в том числе, и старые, родовые наслоения, за ислам. Так же, как кучу оберегов, талисманов и разных шаманских вещей многие принимают за традиционное христианство. Бабушка там сказала, бабушка дала, и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии город Казань, Рустем, предприниматель. Здравствуйте.
РУСТЕМ: Здравствуйте.
Г. ДЖЕМАЛЬ: У меня такой вопрос, все-таки как вы считаете, есть ли перспективы созидательной деятельности между представителями разных народов, которые могли бы сойтись на некоей площадке, на базе некоей единой... ну, единого что ли интереса, который бы сплотил их как сыновей разных народов, разных конфессий — в некую сверхобщину? Возможно ли это, по крайней мере, в пределах России, где такой опыт был? РУСТЕМ: Я думаю, что, наверное, это возможно. По крайней мере, у нас, в Казани, ни разу не было религиозных каких-нибудь противоречий. Рядом стоят храмы и мечети. Все мимо друг друга ходят, и никто — ничего. Говорят, что очень давно, может быть, что-то и было. Но сейчас, к примеру, нет.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Рустем, извините, а вы сами мусульманин?
РУСТЕМ: Нет. У меня родители были коммунистами, меня не посвятили в веру.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Но вы этнически татарин, или русский?
РУСТЕМ: Этнически я татарин.
Г. ДЖЕМАЛЬ: А вы знаете, что сейчас в Татарстане много молодых людей подвергаются полицейским репрессиям — их хватают, пытают, пытаются доказать... то есть, пытками вырвать из них признания в несовершенных преступлениях, что в этот самый данный момент рядом с вами, где вы считаете, что все так благополучно, возможно, в камерах кричат люди.
РУСТЕМ: Ну, почему? Такие вещи у нас, к примеру... два месяца назад в Казани милиция проводила учения против терроризма, которые заключались в том, что хватали людей прямо на улицах — в от меня конкретно схватили, и задержали более 3 или 4 часов. И когда я там находился, в УВД, меня спрашивали, доволен ли я существующим режимом...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошие учения...
РУСТЕМ: Верующий ли я, неверующий. А если верующий, какой я конфессии, какие у меня друзья существуют, и прочее. То есть, вполне может быть...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Картина, значит, не такая радужная, которую вы начали описывать?
РУСТЕМ: Ну, согласен. Но хотел бы сказать, что если бы можно было работать спокойно... ну, то есть я не прошу...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я не прошу счастья, но дайте покой и волю...
РУСТЕМ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Рустем. У нас на линии город Вологда, Федор Александрович, адвокат. Здравствуйте.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Спрошу вас как адвоката напрямую — считаете ли вы возможным, что все так называемые террористические акции, проводимые так называемыми мусульманскими фанатиками, являются на самом деле колоссальной постановкой для изменения формата общественного сознания и превращения ислама в гонимую конфессию — для того, чтобы можно было бы перестроить старую, ветхую европейскую демократию по-новому, в режим полицейского типа — то, что сейчас мы видим, нам обещают по Европе, Великобритании, и что уже с «актом патриотизма» вовсю происходит в Америке?
ФЕДОР: Нет, я не считаю, что это возможно. Потому что ислам — это тоже религия солидная. Это вероучение мощное, охватывает большое количество народов, много стран. И, в общем-то, это уважаемая религия. Я сам вырос в одной из мусульманских республик бывшего СССР, знаю отлично язык этой республики, обычаи.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Можно спросить, какой?
ФЕДОР: Азербайджан. И, кстати, в вашем вопросе о том, возможен ли интернационализм в России, и что нужно для этого — он может быть только государственным интернационализмом. Эта братская дружба народов — она была сталинская.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Нет, извините, как это была она сталинская, когда именно Сталин манипулировал национальными противоречиями?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, подождите, тут и Владимир Ильич отметился в плане Карабаха — правда?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Минутку. Давайте начнем с того, что в 17-м году царская империя развалилась. А собралась она назад более или менее добровольно, или нет?
ФЕДОР: Ну, конечно не добровольно. В Баку пришла, например, 11-я Армия под командованием Кирова, в том числе, и так далее. Там была партийная организация мощная, коммунистическая. Ну, историю мы все знаем.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Но тогда коммунисты не были государственной силой.
ФЕДОР: Но они ее приобретали, с помощью оружия, в том числе.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что если бы все народы жестко стали на позицию — разойдемся, и все, и не было бы ни одного мотива, по которому эту общую территорию следовало бы воссоздать, уверяю вас, 11-й армии бы не хватило, это точно.
ФЕДОР: Правильно, вы начали тираду со слова «если бы» — вот этого если бы не произошло в Баку в 18-м году, в частности.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Потому что интернационализм был не государственный, а потому что он был брошен как некая прекрасная мечта, которая была поддержана всеми.
ФЕДОР: Она потом стала государственной. Постепенно, с укреплением власти Сталина, единоначалия — он был необходим Сталину, нельзя было допустить раздробления, таких противоречий между конфессиями, нациями и национальностями. Он сплотил как бы, но под силой кулака. Теперь, уважаемый Гейдар, я бы хотел сказать два слова таких, касающихся вашего вопроса. Почему, скажите пожалуйста... то, что издыхающая, гниющая демократия западная — это я оставляю в стороне. Вы мне могли бы ответить на такой вопрос — почему взрывы происходят и в мусульманских странах, в частности, вот Турция — я с большим уважением отношусь к этому государству, оно такое цивилизованное, продвинутое... почему в Шарм-эль-Шейхе — вот свежий случай, которые повторяются уже. Почему в мусульманских странах взрывы производятся? Если 11 сентября можно чем-то оправдать со стороны тех, кто...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ай, Федор Александрович, нарушаете вы протокол...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Вопрос немножко наивный. Я вам скажу, что нет такой территории, которая не могла бы стать объектом разработки. Не только Нью-Йорк, но и Каир, и все, что угодно может быть объектом разработки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Москва, Владимир сообщил о себе, что он убежденный противник гостя «Эхо Москвы» — я так понимаю, ваш противник. Владимир, я правильно вас поняла?
ВЛАДИМИР: Да, совершенно верно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И в чем же вы противник?
ВЛАДИМИР: Я противник вашего гостя. Я могу, скажем, в сильных выражениях?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вообще-то вы в эфире. Как только вы позволите себе сильное выражение, я тут же нажму на кнопочку.
ВЛАДИМИР: Если коротко сказать, то мне та позиция, которую излагает ваш гость, очень напоминает позицию Геббельса. Вот чем больше обвинишь — американцев, англичан, русских, кого угодно — но мусульмане всегда в его интерпретации это только жертвы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гейдар, у вас есть вопросы по этому поводу?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Во-первых, я обвиняю не американцев, англичан и русских. Заметим, как мой противник хитро подменил этническую принадлежность принадлежностью классовой и политической. Я обвиняю режимы, бюрократии, я обвиняю имперскую власть, которая разделяет и властвует, а отнюдь не представителей этих этнических групп. Что касается мусульман, то мне слишком хорошо изнутри известен менталитет мусульман, и то, насколько они далеки от тех методов, которые им приписывают. Если мусульманина действительно спровоцировать на жесткую силовую реакцию, он будет действовать так, как в Дагестане — а именно, эсеровские методы чисто прицельного, целевого устранения своего оскорбителя, например, пытавшего его милиционера — вот эта методология совершенно мусульманам понятна. Абстрактные действия по непонятным персонажам — старушкам, рабочим, прохожим, тем более, что в вагоне метро ездит куча всякого конфессионально разнообразного народа — это абсолютно не мусульманский стиль.
ВЛАДИМИР: Понимаете, дело в том, что вы говорите, что очень хорошо знаете исламский мир, и тем самым у вас как бы преимущество над нами, которые его изнутри не знают. Но в наше время, во время глобального распространения информации, если 11 сентября мы видели, как на улицах палестинских городов женщины...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Вот вы дошли до самого главного. На улицах палестинских городов вы видели пляску, которую вам показали из архивных съемок. И это уже доказано, и об этом уже говорили по центральным СМИ в России — правда, через год-два, когда уже сам повод забылся. Потому что это была манипуляция, и вы прекрасно назвали ее, эту манипуляцию, нам сами привели пример.
ВЛАДИМИР: Нельзя же до такой степени все выдавать за манипуляцию. Вы всегда... вот сейчас в Лондоне вы опять подводите к тому, что это совершили чуть ли не МИ-5, или из «Интеллидженс сервис».
Г. ДЖЕМАЛЬ: Вряд ли это МИ-5. Но в нашем мире, когда все разведки представляют собой клуб джентльменов, пасовать друг другу заказы на бартерной основе — это обычная вещь.
ВЛАДИМИР: Почему вы тогда не обвиняете правительство Саудовской Аравии, Алжира?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Почему не обвиняю? Правительство Саудовской Аравии, между прочим, это практически отделение ЦРУ. Поэтому обвинить правительство Саудовской Аравии все равно, что непосредственно обвинить США. Это вы знаете? Вы знаете, что Саудовская династия — это ближайший партнер США?
ВЛАДИМИР: Вообще-то, извините, у нас так получилось — вы должны задавать сегодня вопросы, поэтому я готов ответить.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Вот я спрашиваю — вы знаете?
ВЛАДИМИР: Что?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Что Саудовская династия — ближайший партнер США, их надежнейший союзник, который финансирует и оплачивает из собственного нефтяного кармана американские происки по всему Ближнему Востоку, охоту за ведьмами, оккупацию Ирака, и так далее? Войну в Заливе 90-го года оплатили саудовцы из своего кармана. Вы это знаете?
ВЛАДИМИР: Нет, я этого не знаю.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Говорю вам.
ВЛАДИМИР: Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гейдар, у нас с вами остается две минуты на подведение итогов сегодняшней программы.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Мне представляется, что целенаправленная, рассчитанная кампания дезинформации и клеветы, судя по контурам тех мнений, которые проступают через ответы, эта дезинформационная кампания имеет свои плоды.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Qui prodest?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кому выгодна она?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Ну, дело в том, что есть проблема. В какой-то определенный момент руководство России решило, что оно выиграет, если присоединится к западному крестовому походу. И в этот момент оказалось, что Запад приветствует такое присоединение, но использует союзничество России для того, чтобы понизить ее статус, сделать ее субъектом гораздо меньшим и в конечном счете, возможно, и размонтировать как политический субъект. Вот угроза сегодняшних «оранжевых» революций исходит, в общем-то, от тех самых субъектов, от тех самых политических сил, которые ведут наступление на ислам. И тут я бы сказал, что Кремль попал в некий «цугцванг» — и там плохо, и там плохо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну а я бы завершила нашу сегодняшнюю встречу цитатой с нашего пейджера: «Стиль изложения, лексика и образ мышления вашего гостя выдают его принадлежность к спецслужбам. Причем, не России». Подпись — Юрий. Гейдар Джемаль, в программе «Контрудар».
Г. ДЖЕМАЛЬ: Неужели ЦРУ? Ай-яй...