программа «Разбор полета». Радиостанция «Эхо Москвы»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Эфир для вас ведут Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер. И сегодня у нас в программе «Разбор полета» председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль, очень известный человек. Здравствуйте.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: Рады приветствовать вас в нашей программе. У нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем наш эфир. Какое самое сложное, самое тяжелое решение вам приходилось принимать в вашей жизни, чтобы оно не только вас лично касалось, но и затрагивало в результате других людей вокруг? Такое решение, над которым вы больше всего сомневались, думали, может быть, мучились.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Было такое решение в начале моего жизненного пути. Это когда я принял решение, уже попав в вооруженные силы СССР, — не служить в армии и не принимать присягу. Я принял это решение по политическим мотивам. Там было несколько факторов. Как молодой человек, я еще отметил, что армия не соответствует моим представлениям о вооруженных силах. Я был довольно милитаристски настроен в детские годы, в юные годы, очень много читал военной литературы и представлял себе армию в каком-то романтически-прусском ключе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т. е. служить-то вы хотели изначально.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я был не против военщины, скажем так. Но когда я обнаружил себя в той армии, это был 66 год, постхрущевское время. Как раз когда я там оказался, произошло землетрясение в Ташкенте. Надо сказать, что я с юного возраста занимал определенную политическую позицию. И когда я всё взвесил, я принял для себя решение не принимать присягу. И когда я реализовал это решение, то мне было сказано, что меня ждет 7 лет тюрьмы.
И. ВОРОБЬЕВА: Это прямо по закону?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Да. И я принял для себя решение идти на это, хотя это было перечеркивание всей моей жизни. Я был достаточно упертый, фанатичный человек в 19 лет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это было эмоциональное решение?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Нет. Внутри был как камень — не сдвинуть.
И. ВОРОБЬЕВА: А как это происходит? Т. е. вы уже были в армии.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Был в молодой роте. А потом надо принимать присягу.
И. ВОРОБЬЕВА: Отказ от принятия присяги — это было публично при всех, или вы заранее пришли и сказали, что не будете?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Зачем драматизировать? Я же не шоу-бизнесом занимался. Я просто слинял на момент присяги. Мы были в военном городке, который обнесен колючей проволокой. Это было недалеко от Козельска. Охрана таких тогда еще только появлявшихся ракетных шахт. И у нас был такой городок, дощатые казармы. Всё это было обнесено колючей проволокой. А за колючей проволокой минные поля, где-то бетонки положены. И так шло до брянских лесов. И я поднырнул под колючую проволоку — и в лес. Надо сказать, что я эту практику еще до принятия присяги в молодой роте начал практиковать и уже был на особой заметке. Ребята мне носили в лес еду. Я прошел несколько гауптвахт. А после этого мое дело передали в трибунал. Но меня спас сержант медицинской службы, который очень ловко отвез меня в консилиум врачей. И кончилось всё это через Москву — потом в Москву меня передали, обвиняли в симуляции, во всяких таких вещах, — кончилось в итоге комиссацией.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы всё это время где находились?
Г. ДЖЕМАЛЬ: В военной тюрьме, потом в психиатрическом отделении военного госпиталя 575-го на улице Радио, закрытого, под прессингом и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сидя в военной тюрьме, вы не пожалели о своем решении отказаться от присяги?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я чувствовал себя крайне свободным. Впервые я ощутил такое пьянящее чувство свободы, когда мы под надзором комендантского взвода маршировали вдоль колючей проволоки. И маршировали, и ходили гусиным шагом — были всяческие измывательства. При этом я слышал, как надо мной летают вороны, и у меня было безумное счастье, безумное ощущение полной свободы, которое я до сих пор помню.
И. ВОРОБЬЕВА: В итоге вас комиссовали и отстали от вас.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Конечно же, при этом я не смог вернуться в университет. Но я и не особо хотел. Я до кучи пришел и демонстративно еще порвал комсомольский билет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боже мой. Зачем демонстративно рвать комсомольский билет?
Г. ДЖЕМАЛЬ: В секретариате комсомола на Ленинских горах.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы пришли, порвали билет. И дальше, после таких решений — сначала отказаться приносить присягу, потом пойти и демонстративно порвать билет, — следующее решение должно было быть, не знаю, пойти на Красную площадь, выступить там одиночно. По нарастающей шло?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я же не занимался шоу-бизнесом. Я действовал очень естественно, органично и скромно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Рвали комсомольский билет в уголочке, что ли?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Там две девушки сидели, которые чуть не упали со стула. У них были квадратные глаза. Они сказали, что я делаю очень большую ошибку. Я говорю: «Ну и плевать». Я знал всех, кто выходил на площадь: и Богораз, и Делоне. Это было как раз через год после всего этого. Мы как раз приходили к их суду с Петром Григоренко, с Якиром. Лена Строева была, очень известная в свое время. Всё шло своим чередом. Но я был не в этой тусовке, а я был немножко сбоку. Мой круг занимался не политическими, а метафизическими вопросами.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т. е. вы больше в философию уходили.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Это был круг людей, которые занимались постановкой экзистенциальных, метафизических проблем. От него сейчас очень мало осталось людей. Еще жив писатель Мамлеев. Но большинство людей уже ушли. А это было очень интересное пространство. Все несистемные, антисистемные пространства, они в то время были сообщающиеся.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Было какое-то конкретное решение, чтобы вы для себя помнили ситуацию, что вы хотите заниматься политикой или, наоборот, не хотите заниматься политикой? Вы же сказали, что с ранних лет политическая позиция у вас очень четкая и ярко выраженная. Не было никогда такого решения — а не пойти ли и попытаться?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я пошел и попытался. В 80-м году я уехал в Таджикистан, немного позднее я присоединился к исламскому движению Таджикистана, я знал там людей — Абдулло Нури, это руководитель таджикского подполья. Напомню, что это были годы войны в Афганистане, Таджикистан был тыловым государством, предпольем. Я встал четко на платформу поддержки таджикского исламского движения. Потом это, как известно, вылилось в гражданскую войну. Я в этот период был советником вице-премьера исламо-демократического коалиционного правительства Давлата Усмона, он и сейчас жив, работает в Душанбе, правда, он вышел из политики, вышел из партии. Но в то время он был вице-премьером, он курировал армию и безопасность во время гражданской войны, и я был его советником.
И. ВОРОБЬЕВА: А когда вы принимали решение ехать в Таджикистан, вы уже знали, что у вас всё получится? Или вы с нуля взяли и поехали? Или вас там ждали?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Нет, меня никто не ждал. Но я повиновался интуиции, которая меня вела.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы так всё время принимаете решения, вот такие масштабные, чтобы поехать в Таджикистан, например?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Есть два момента, которые являются основополагающими в принятии решений. Мое видение мира, моя идеология. Это концептуальное смотрение общей картины, где я знаю, где находился плюс, где минус, где добро, где зло. Это генеральный план. Но он очень большой, объемный. А конкретика часто не совпадает с этим генеральным планом, не укладывается в него, она слишком дробная. И здесь приходится полагаться на интуицию. Но интуиция всё время питается большим видением. Т. е. я никогда не иду против того, что считаю необходимым.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т. е. вы тогда уехали в никуда. Просто вы почувствовали, что надо ехать, а дальше будь что будет.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я же не рвал ничего. Я поехал с тем, чтобы найти, чтобы создать почву под ногами, встретить людей и так далее. Причем я был в этом плане достаточно наивный, неподготовленный человек. Потому что поехать в моем тогдашнем состоянии, статусе — я был на хорошей заметке уже тогда, года с 1969-го...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В смысле внимательно следили.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Да. Я всех знал. Краснова-Левитина, Есенина-Вольпина, Дудко — всех их знал. Хотя я был молодой, но вел себя очень неосмотрительно и свободно. И в моем этом состоянии поехать в прифронтовую республику с моими установками — это было жестью, как сейчас говорят. Но я даже не задумывался об этом. Я не отдавал себе отчет во всех рисках. Уже потом, за последующее десятилетие, пройдя много испытаний, встреч, задержаний и так далее, я понял весь объем той задачи, которая передо мной стояла. И если бы я представлял... Хотя нет, не стал бы ничего менять.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т. е. все-таки это то решение, о котором вы не жалеете.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я ни о чем не желаю из того, что я сделал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этих прифронтовых условиях, экстремальных условиях насколько решения давались сложнее или, наоборот, проще, потому что на адреналине или в условиях отсутствия времени, возможности подумать это всё приходилось делать?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Сейчас я бы очень многие вещи пропустил бы мимо себя или стал бы думать, может быть, даже советоваться. А в те времена всё делалось на автомате, стремительно, очень легко. Я понимаю, что, конечно же, только покровительство всевышнего дало мне возможность сегодня с вами говорить. Потому что шансов остаться там было очень много.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот этот эпизод с тем, как вы порвали комсомольский билет... Такие истории, когда люди рвут партийные билеты, комсомольские билеты...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я напомню, что это все-таки был 1967 год.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не 1989-й.
И. ВОРОБЬЕВА: Они потом не вступают в партии, в организации. Это неприязнь этого всего. Вы же, наоборот, в стольких организациях были, постоянно куда-то вступали, куда-то приходили, где-то участвовали.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я не враг партий и организаций, я был противником КПСС и комсомола, а не партий как таковых.
И. ВОРОБЬЕВА: Я имею в виду, что когда вы вступаете в какое-то движение или организацию, вы каким образом принимаете это решение? Вы смотрите на людей, которые это создают, или вы смотрите только на идеологию, или смотрите на то, что вы сможете сделать внутри этого движения? Как это решение принимается?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я смотрю на общую обстановку в мире, в стране. Я думаю, насколько эта организация может быть тактическим инструментом, который способствует текущим задачам на сегодняшний день. Я исхожу из очень простых вещей. Я противник системы.
И. ВОРОБЬЕВА: Любой.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я противник мировой системы, она одна, во многих приложениях. Причем она одна, это реально, это не метафора. Иран, и Сирия, и Франция — часть одной системы, мировой системы. У нее очень много подразделений. Есть такая инстанция, как национальные бюрократии, они ведут борьбу за выживание с международной бюрократия. Но и то, и другое — части системы. Просто одна, допустим, улетит в тартарары скорее, а другая более сильна и будет больше шуму производить. Есть бенефициары мировой системы, есть те, кто являются разменной монетой. Я в принципе противник мировой системы как таковой, потому что я считаю ее построенной на лжи, несправедливости и воплощающей абсолютное зло. Но внутри этой мировой системы есть те элементы, которые можно использовать как трамплин для своих действий, например, как временного попутчика, а есть те, с которыми никак невозможно договариваться, даже знаковым образом. Потому что, может быть, они не так страшны, но знаковым образом к ним нельзя подходить близко и трогать их шестиметровые палки. Я исхожу из того.
И. ВОРОБЬЕВА: Я хочу про систему спросить. Против системы, которая сейчас существует? Именно против этой системы, или вообще системы быть не должно?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я имею в виду глобальное общество. Я имею в виду бенефициаров глобального общества. Я имею в виду мировое сообщество и тех, кто за ним стоит.
И. ВОРОБЬЕВА: Но система всё равно будет в любом случае, просто другие бенефициары.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Нет. Я же верующий человек. Я считаю, что история эсхатологична, что она завершится Армагеддоном, что Антихрист будет побежден и что мы все будем на Страшном суде. И поэтому я из своего эсхатологического видения истории подхожу к системе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т. е. вы не пытаетесь ее разрушить.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Нет, я противостою ей, и я считаю, что она будет разрушена. Просто сегодня, сию секунду нет таких сил, которые могли бы ее эффективно разрушить. Кроме того, я не верю, что на земле можно построить совершенное общество, которым можно быть довольным, независимо от того, будет ли оно расширяться или не будет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А где проходит граница компромисса лично для вас, когда вы решаете, что с этим я могу согласиться, а с этим уже нет?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я могу согласиться с чем-то, что не ставит под вопрос мои фундаментальные убеждения и фундаментальные ориентации, помогает мне маневрировать на коротком тактическом отрезке.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас этот короткий отрезок измеряется каким временем? Или это по-разному всегда?
Г. ДЖЕМАЛЬ: По-разному. Большевики (я, кстати, к большевикам отношусь иначе, чем к советской власти, которую я реально застал, я провожу жесткую дистинкцию между революционерами и советской номенклатурной бюрократией, партократией), они тоже в этом отношении приобрели качества виртуозов, в вопросах тактики. Если вспомнить, что Ленин выступал против отзовистов, которые хотели убрать большевистских депутатов из тогдашней Думы. Он считал, что необходимо иметь легальное крыло. Вот это образец некой тактики, маневра.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Который для вас приемлем.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Да. Нужно заниматься не чем-то фанатическим. Настоящий радикал никогда не является экстремистом. А экстремист-истерик, он заявляет себя: вот отзовем депутатов, вот мы уйдем...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А радикал потихонечку расшатывает.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Не потихонечку, он расшатывает всегда и непрерывно, главное — он знает, что его задача — это уронить всю систему, а не ее часть, и не войти в эту систему.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы считаете себя настоящим радикалом?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я считаю себя не только радикалом, я считаю себя идеологом, может быть, одним из первых идеологов настоящего радикализма.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И в связи с этим можно ли сказать, что вы против экстремистов?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я против экстремистов. Я считаю, что экстремисты — это дешевая показуха, это психопатия, иногда рахметовщина, иногда ипполитовщина, если иметь в виду Ипполита из «Идиота», который сначала стрелялся, у него не получилось и так далее. Т. е. я против экстремизма, потому что экстремизм не хочет реального дела.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он не эффективен?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Экстремизм никогда не бывает эффективен. Средний путь. Многие не понимают, почему в исламе заповедан средний путь. Они думают, что это умеренность и воздержание от всего серьезного, крутого и жесткого. На самом деле это воздержание от абсурдных действий с тем, чтобы добиться результатов в мейнстриме. А мейнстрим надо создавать самому. Это главное. Мейнстрим надо создавать самому.
И. ВОРОБЬЕВА: Что касается ислама. Религия — не вера, а именно религия — это же тоже часть системы, порожденная системой.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Как говорил в свое время Ленин, во всякой нации есть две нации: пролетарская и буржуазная. Вот в религии тоже есть всегда две части. Одна связана с тем, что принес пророк (я имею в виду авраамических пророков, потому что вне авраамического лона мы вообще не говорим, обо всем остальном мы не говорим). Знаете, когда попадает соринка в моллюск, он сразу начинает обволакивать эту соринку своими выделениями, чтобы сделать жемчужину, чтобы она его не беспокоила.
И вот человеческое общество в ответ на приход такой драматической фигуры, такой взрывающей фигуры, как пророк, независимо от того, будь это Авраам, или Азар, или Давид, или Соломон, или Иисус, или Мухаммед, да будет над ними всеми благословение, независимо от этого человеческое общество на них реагирует, пытаясь превратить их послание в жемчужину, которая изолирована и никого не беспокоит. Институционализировать, исказить принесенное благовестите комментариями, которые трактуют черное как белое, а белок как черное. Всё это мумифицировать в определенной ритуалистике, свести великие вопросы к периферийным и незначительным.
И в этом смысле религия сразу превращается в некий институт и в систему. Но внутри нее с той или иной силой интенсивности бьется живое сердце. Потому что религия, в отличие от метафизики язычников, даосизма, индуизма и так далее, религия, которая связана с линией Авраама, это взрыв системы. Потому что авраамическая линия, она революционная. Авраам пришел против мировой системы. Он сразу вошел в конфликт с царством Вавилона. И все изошедшие из его лона были в фундаментальном конфликте с мировой системой. Просто мы не будем пересказывать сейчас библейскую историю. Но все пророки метали камни во власть.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте сделаем паузу на новости.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потом будем говорить про современность.
И. ВОРОБЬЕВА: Перерыв на новости, потом вернемся в программу «Разбор полета».
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЕВА: Продолжается программа «Разбор полета». В студии Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева. Наш гость — Гейдар Джемаль.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы заговорили про религию. А с религией связаны какие-то сложные решения или сложный выбор в вашей жизни?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Никогда не было связано никаких сложных решений, потому что всегда считал себя мусульманином. Естественно, это вросло в меня с самых ранних лет. Я вырос в партократической, номенклатурной семье, поэтому информации о религии было довольно мало. Поэтому мне пришлось подождать до Таджикистана, прежде чем я вошел в контакт с реально практикующими носителями ислама. Но мусульманином я считал себя всегда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как это всегда?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я был очень негативно настроен к марксизму-ленинизму, к диамату. Тем более что я это всё делал не голословно. Я дал себе труд уже в 7-м классе прочитать и «Диалектику природы», и «Анти-Дюринг», и первый том «Капитала» освоил. Это всё я изучал специально как мировоззрение противника. А для меня философом, который меня наибольшим образом вдохновлял и организовывал мое сознание, был Гегель. В библиотеке деда был практически весь Гегель, еще довоенные переводы, с предисловиями Куно Фишера. Я тоже всё это штудировал. Причем это было еще подчеркнуто дедом, там были подчеркнутые строчки.
Философская библиотека покрывала практически всю классику, от Спинозы и Лейбница до Шеллинга. Но Гегель для меня был знаковым. Даже не знаковым. Знаковыми были скорее при переоценке ценностей Ницше, Шопенгауэр. А вот организатор мышления был именно Гегель. А марксизм для меня был такой спарринг-партнер. Я, честно говоря, всегда с глубокой ненавистью относился даже к самой идее материализма, к идее передоверить приоритет из собственного духа, из собственного сердца некой объективной внешней среде, материи, некой реальности, которая вне тебя. Потому что я всегда воспринимал ее враждебно: реальность — это то, что тебя давит. А под этим давлением внутри тебя возникает искра сопротивления, которая является драгоценностью.
Для меня по двум каналам было очевидно, что я мусульманин. Во-первых, по историческим, т. е. семейным, а во-вторых, по отсутствию всяких сомнений в том, что ислам есть истинная религия, поскольку она моя. Вот на уровне ребенка, на уровне подростка это было вот так. Хотя я проявлял большой интерес вообще к истории религий, я их изучал. Я изучал индуизм, дальневосточную традицию, тем более что с 20 лет я очень серьезно познакомился с традиционалистской школой и просто в этом сидел много лет: в Геноне, в Титусе Буркхардте, в Эволе. Но даже до этого я всё это изучал. В том числе я занимался и христианством. У меня были хорошие, широкие контакты в среде христианского духовенства, православного. Я уже упоминал Дудко. Отец Шмеман, Якунина знал хорошо в 60-е годы. Мы вели споры, теологические разговоры, особенно с Дудко. И со Шмеманом тоже, он тоже любил пофилософствовать, порассуждать о царстве Отца, о царстве Сына, Третьем завете.
И. ВОРОБЬЕВА: Конфликт, про который мы сейчас спросили, когда на какие-то события мы видим комментарий от духовенства, от представителей мусульманского сообщества, а потом мы видим ваш комментарий, который идет с ними вразрез. Здесь какой-то внутренний конфликт? Как это вообще происходит?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я же не ориентируюсь на точку зрения других людей, которые излагают свою позицию. Я высказываюсь по совести, насколько мне позволяют мои собственные знания, убеждения, моя совесть. Я не позволяю на свои мнения воздействовать конъюнктурно приходящим факторам: заискивание перед властями имущими, или ожидание каких-то бонусов, или страх перед тем, что у такого-то высказывания могут быть неприятные последствия в личном плане.
И. ВОРОБЬЕВА: Такие последствия бывали же.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Бывали. Но если ты действительно под пистолетом находишься, так лучше промолчи.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если раз придут с обыском, два придут с обыском, три придут с обыском...
Г. ДЖЕМАЛЬ: Обыск — это ерунда, у меня и в советские времена были обыски.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не привыкать.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Да.
И. ВОРОБЬЕВА: А что касается заявлений, комментариев, когда происходят события, например теракты, когда у вас спрашивают комментарий, вы, когда говорите, вы понимаете, что вас слушают все: и те, кто имеют отношение к совершению теракта, и те, кто против террористов? Вы подбираете слова, исходя из этого? Вы понимаете, к кому вы обращаетесь через СМИ, когда даете такие комментарии?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Да я всё понимаю, естественно. Все слова, которые я произношу, я произношу совершенно сознательно. Но, видите ли, как цыгане поют, живем только раз, поэтому чего уж там мелочиться.
И. ВОРОБЬЕВА: Сила слов бывает вполне материальной в результате.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, что, если кривить душой и власть — умрешь-то всё равно, но тогда зря прожил, получается.
И. ВОРОБЬЕВА: Кривить душой, подбирать слова и аккуратно говорить — это разные вещи.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я аккуратно подбираю слова, но врать не могу. Если я считаю, что исполнитель данного теракта не тот, на кого указывают официально, зачем же я буду в общую дуду дудеть? Тем более что через несколько дней, возможно, сами официальные инстанции, может быть, себя одернут и поправятся, как в случае с Печёнкиным.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда речь идет о пропаганде, вы для себя можете сказать прямо, что я пропагандирую совершенно определенные вещи, я делаю это сознательно, или нет? Или вы не назвали бы свои статьи, блог, комментарии пропагандой?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, что все-таки это потяжеловеснее, чем пропаганда. Пропаганда, на мой взгляд, это некая суггестия, т. е. человека убеждают нечто купить. Причем доказательств того, что именно это надо купить, особо нет. Я все-таки апеллирую к смысловым внутренним мотивам, и я стараюсь даже в периферийных темах исходить из целостного видения. Поэтому я и назвал себя первым идеологом радикализма, потому что я считаю, что в прошлом радикалы пользовались всегда заемной идеологией. Например, народовольцы, эсеры, большевики, они в той или иной степени пользовались разновидностями либеральной идеологии.
Марксизм — это либеральная идеология, просто левая. Есть правые либеральные идеологии, есть правые радикалы, которые пользовались праворадикальной идеологией. Например, расизм — это тоже либеральная идеология. Это всё разновидности либерализма, поскольку либерализм отличается от радикализма и от традиционализма тем, что либералы верят в посюстороннюю жизнь, в гедонизм и в материальные блага. Просто они по-разному смотрят на то, кому они должны достаться: либо пролетариату, либо какой-то расе избранной, либо самым умным. Но в итоге на повестке дня материальные блага.
Либерал не верит в символическую реальность, в тонкую реальность, в какие-то аналогические высшие миры. Он в это во всё не верит. Поэтому марксизм — это либерализм. А радикалы не имели своего мировоззрения последние 200-300 лет. Но они когда-то его имели. Например, крестьянские войны в Германии, религиозные войны, жесточайшие религиозные войны в Европе — это были войны радикалов, стоявших на платформе собственного мировоззрения: гуситы, адамиты, катары.
Прошло очень много времени, Маркс сказал, что тогда люди свои истинные интересы прикрывали всякими религиозными тряпками, а вот теперь мы обнаружим эти истинные интересы, они вполне материальны. Но это время прошло. Сегодня опять настало время религиозных войн. И пора радикалам иметь собственное мировоззрение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить не про религиозные войны, для которых, как вы считаете, настало время сейчас, а говорить про историю новой России, вы ведь считаете Россию своей страной?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда в новой России происходили такие глобальные изменения, как 1991 год, 1993 год, нулевые, вы для себя делали какой-то выбор, вам приходилось принимать какие-то решения внутренние? Или вы с позиции наблюдателя, со стороны за всем этим смотрели?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я не вполне был наблюдателем. Напомню, что 1991-92 гг. была гражданская война в Таджикистане, которая для меня была моей войной. Во-вторых, 19 августа я оказался возле Белого дома посмотреть, что там происходит. В 12 часов я присоединился к колонне, которая туда шла вместе с моей помощницей, ныне покойной Таней Титовой. Мы туда прошли, там я видел практически будущих фигурантов, начиная с Зюганова. И я понял где-то к 4 часам дня, что всё это липа, всё это постановка, что на самом деле нет никакого реального конфликта. Да, погибли три человека...
И. ВОРОБЬЕВА: Усов, Комарь, Кричевский.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Но это была такая драма несчастная, совершенно не запрограммированная. В общем, это был некий посторонний эпизод. В действительности я посмотрел на то, как ведут себя бронетранспортеры, солдаты, посмотрел на то, как строят баррикады, и я понял, что всё полная липа. И потом всё происходящее доказало, что я прав, потому что к власти пришла номенклатура, освободившаяся от партийных форм, сбросившая с себя, как змея, партийную одежду. Но это была та же самая номенклатура, которую я всегда ненавидел. Но я ее очень хорошо знаю. Я просто понял, что никакой революции там нет, нет ничего такого, о чем громко говорят, — реформа, революция. Просто Советский Союз капитулировал по злой воле своих руководителей, возможно, там бОльшая часть была идиотами, а меньшая часть имела злую волю, т. е. сделала установку на поражение с тем, чтобы распихать всё, что лежит плохо, по карманам.
И те, кто были строевые офицеры, т. е. я имею в виду тех, кто прошли с инструкторов райкомов, обкомов выборным путем вплоть до ЦК, они оказались сметенными во второй ряд. А референтура, которая папки им носила в кабинеты, она вышла в первый ряд и всё это приватизировала. Но на самом деле и те, которые были вытеснены во второй ряд, т. е. строевые офицеры КПСС, они, правда, сами как бы под красными знаменами продолжали каждый год ходить на 1 Мая, но у них есть племянники, сыновья, внуки, которые прекрасно находятся в соответствующих компаниях, холдингах. Т. е. всё равно они воспользовались плодами капитуляции.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т. е. вы для себя тогда просто решили, что, кажется, ничего не изменилось. Живем дальше. Никому не верим.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я просто для себя решил, что КПСС, номенклатура произвела внутренний переворот. Помните, было покушение на Гитлера 20 августа 1944 года? Т. е. часть офицерства решила произвести такой финт, устранить Гитлера, замириться с англо-саксонскими противниками и вернуться в мировое сообщество, как бы нацизм в прошлом, в мировое сообщество и против большевизма вместе. Я так понял, что номенклатура решила быстро слить большевизм, таким ловким образом влезть в мировое сообщество. Т. е. бремя белого человека, оно имеет и к нам отношение. Мы теперь тоже белые.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сказали про войну в Таджикистане и сказали, что это ваша война для вас.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Была.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С ней какие решения связаны?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Там у меня была очень малая возможность какие-то решения принимать, потому что я стоял на позициях «ястреба», не будучи таджиком. И меня всё время критиковали и одергивали за то, что я не ценю таджикскую кровь. Сколько я ни объяснял, что воевать надо в полную меру, в полную силу, чтобы крови пролилось меньше, это не помогало. Поэтому в результате моя сторона проиграла, а крови пролилось очень много.
И. ВОРОБЬЕВА: Я хочу про политику спросить. Вы в 1999 году пытались пройти в Государственную Думу.
Г. ДЖЕМАЛЬ: И в 1996-м тоже
И. ВОРОБЬЕВА: А зачем?
Г. ДЖЕМАЛЬ: В 96-м я создал блок «Восточный союз России».
И. ВОРОБЬЕВА: А зачем вам в Госдуму? Это же система.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Для того чтобы быть внутри, как вот отзовисты, ликвидаторы. Я был готов тогда к тактическому долгосрочному действию.
И. ВОРОБЬЕВА: А потом почему перестали?
Г. ДЖЕМАЛЬ: А потом я понял, что прошел этот критический момент. Дума потеряла ценность. Вообще вхождение в эти структуры потеряло тактическую ценность.
И. ВОРОБЬЕВА: Это постепенно происходило? Вы это постепенно понимали?
Г. ДЖЕМАЛЬ: С приходом Владимира Владимировича я понял, что вхождение в аппарат, в структуры, в Думы не имеет никакого значения.
И. ВОРОБЬЕВА: Это тоже, наверное, не сразу появилось. Когда Владимир Владимирович пришел, никто толком и не понимал, что будет через несколько лет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или вы сразу поняли?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я почувствовал изменившуюся обстановку после 11 сентября. После того, как он сказал Бушу, что мы с вами плечом к плечу, поддерживаем вас против международного терроризма, будем участвовать в вашей войне, которая тоже и наша, после этого я понял, что не имеет смысла баллотироваться куда бы то ни было.
И. ВОРОБЬЕВА: Интересный вывод. А вот организация «Левый фронт», вы же входите в координационный совет.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Точно.
И. ВОРОБЬЕВА: А как это решение принималось? И зачем?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я один из его организаторов, между прочим.
И. ВОРОБЬЕВА: А зачем вы его создавали?
Г. ДЖЕМАЛЬ: У «Левого фронта» вначале был интересный потенциал, потому что левый фронт был оппозицией протестной молодежи застойному и совершенно монстроидальному феномену КПРФ, которая является просто частью второго ряда партий власти, когда строевая номенклатура отходит на задний план, выкатывая куда-то своих родственников, а на передний пускает референтов, таких как Егор Гайдар, например, или Явлинский. Они же все были кто-то при советской власти.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да все были тогда как-то.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Никого нет, кто бы пришел из диссидентских улиц или закоулков. Все, кто пришли к власти, они все были кто-то. Но КПРФ — это особо ужасный феномен, на мой взгляд, потому что он сопряжен с откровенным обманом и дезориентацией населения, такого левого, ностальгирующего, просоветского плана. Вообще, напрасно она себя называет коммунистическому. Я не слышал ни одной цитаты Ленина или Маркса ни от одного деятеля КПРФ никогда.
Но вот поднялась какая-то молодежь, которая стояла на позициях, которые здесь в пейоративных целях обозначают как троцкистские, и она захотела что-то сделать. Я считал, что это интересно, что этому надо дать ход. Пусть здесь будет левый протест, который хотя бы будет похож на протест. Потому что в России организовывать правый протест невозможно, это уже настолько грязно и скандально, настолько маргинально, что ни в какие ворота не лезет. Пусть хотя бы левый. Потом интернационалистская идеология. Это очень важно — интернационализм. Но сейчас «Левый фронт» находится в очень тяжелом состоянии. С ним нет Удальцова, еще ряда товарищей. Поэтому то, что осталось, это не эффективно.
И. ВОРОБЬЕВА: А левый протест получился?
Г. ДЖЕМАЛЬ: В какие-то моменты он бы обозначен. В чем проблема? Недостаток креативности. 99% кадров «Левого фронта», они по-прежнему клянутся утром и вечером, ложась спать и вставая утром, они клянутся Марксом, Энгельсом, Лениным. Т. е. проехавшая давно идеология, в которой куча терминов, не соответствующих реалиям сегодняшнего дня. Сегодня нет ни пролетариата, ни буржуазии. Диктатуру пролетариата бессмысленно организовывать и так далее. Но они продолжают верить во всё это, причем это плохо читали еще.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так погодите. Если вы говорите, что всё это такие тактические задачи, получается, что не вышло, не сложилось? Вы же себе ставили какую-то цель, когда это всё создавали и поддерживали?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Конечно. Я не жалею об этом. Я считаю, что я правильно делал. Я делал то, что можно было делать в сложившихся условиях. Потому что правый протест у России невозможен, а левый протест в определенной мере возможен. И левый протест может быть базой интернационализма. Поэтому я в этом плане делал всё правильно. Но что касается того, получилось или нет, это же жизнь. Владимир Ильич в 16-м году читал лекции о том, что революция будет через 50 лет.
И. ВОРОБЬЕВА: Кстати, о жизни. А вы легко отказываетесь от инструментов: от программ на телеканалах, от организаций, из которых уходите или из которых уходят вас, — вы легко от них отказываетесь? Ну ладно, будут новые, другие.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Оказались не целесообразными.
Г. ДЖЕМАЛЬ: До сих пор такой ситуации не было. Если бы вы мне подсказали, с чем я так легко расстался...
И. ВОРОБЬЕВА: Вот у вас были программы на трех телеканалах, вы вели.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Это не я их прекратил. Например, «Ныне», наиболее известная, она была очень вызывающей. Яковлев был тогда на Первом канале. Ее терпели, сжав зубы. И когда был убит Листьев, то воспользовались этой ситуацией и сразу переделали сетку программ. И в этой сетке программ «Ныне» больше не было.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы легко это воспринимаете, когда вот так это прекращается?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Другие появляются. Появилась программа «Сакральная география», появилась еще какая-то программа.
И. ВОРОБЬЕВА: Т. е. в любом случае появится что-то еще, что-то еще будет.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Ведь моя задача — не вести программу «Ныне» или какую бы то ни было.
И. ВОРОБЬЕВА: Я в целом спрашиваю, не только про программы.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Моя задача — осуществлять некое присутствие. А для присутствия разные способы: книги, статьи, программы и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последний вопрос, также традиционный в нашей программе. Над каким решением вы сомневаетесь сейчас?
И. ВОРОБЬЕВА: Поделитесь?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я задумался, потому что никаких сомнений не испытываю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Гейдар Джемаль выступал в программе «Разбор полета».
И. ВОРОБЬЕВА: До встречи.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем счастливо.