Разговоры с Джемалем: Противостояние Востока и Запада
Разговоры с Джемалем: Противостояние Востока и Запада
13 января 2016, 18:00
Гейдар Джемаль — один из самых известных в стране специалистов по проблематике ислама, философ и общественный деятель
Говорим о противостоянии Востока и Запада, месте женщины в мусульманском мире, а также о многих интересных и забавных обстоятельства из жизни интеллектуалов 20 века
Олег Дружбинский
— Добрый вечер, друзья! С вами радио «МедиаМетрикс» и премьера замечательной передачи, которая будет у нас называться «Разговоры с Джемалем». У нас в гостях сегодня Гейдар Джемаль — один из самых известных в стране специалистов по проблемам ислама, председатель Исламского комитета России, философ и общественный деятель. Добрый вечер, Джемаль!
Гейдар Джемаль
— Добрый вечер!
Олег Дружбинский
— Я прошу прощения, у нас сегодня будет своеобразный эфир. Мы решили попробовать, что называется, нестандартное поведение, и сегодня мы будем вести эту программу вместе с Мариной. Марина — независимый журналист, она специально оделась именно так, чтобы посмотреть на мир глазами мусульманской женщины. Вы же не возражаете?
Гейдар Джемаль
— Вообще, конечно, возражаю, потому что, мне кажется, тут есть несколько вопросов...
Марина
— Каких?
Гейдар Джемаль
— А вопросов таких, что, с одной стороны, это достаточно сакральная для мусульман вещь, которая не может быть использована легкомысленно, и, возможно, часть нашей мусульманской аудитории будет задета таким подходом.
Марина
— Так, я бы хотела сразу возразить, что я позаимствовала этот костюм (это бурка афганская). Я не религиозный человек, я не исповедую ислам и никакую другую религию, а использовала этот костюм с разрешения человека, который является мусульманином. И мне было сказано, что в этом наряде нет ничего сакрального, что я имею право одеть этот наряд, и это ни в коей мере не оскорбит чувств верующих. А одела я его только потому, что все психологи и кинорежиссеры знают, что костюм очень сильно влияет на самоощущения человека. Я действительно, как правильно подметил Олег, очень хочу взглянуть на мир глазами мусульманки, тем более, когда речь идёт о вас, которого я знаю много лет, но теперь хочу увидеть в несколько ином ракурсе.
Гейдар Джемаль
— Но это, скажем, только преамбула. Второй момент — это то, что глаза мусульманки необязательно должны смотреть через сеточку бурки, ведь мусульманский взгляд — это вещь, идущая из состояния сознания, состояния ума, сердца, а не потому что человек одел простую бурку.
Марина
— Да, но сеточка бурки даёт огромное преимущество, как теперь я понимаю.
Гейдар Джемаль
— Преимущество.
Марина
— Ты всех видишь, тебя не видит никто. Но я не буду отвлекать вас.
Гейдар Джемаль
— Я просто напомню, что старая европейская аристократия переняла у мусульман эту традицию, и до Второй мировой войны все дамы «большого света» носили шляпки с вуалями. Эта традиция, которая как раз идёт от мусульман.
Олег Дружбинский
— Как интересно.
Марина
— Вот видите.
Олег Дружбинский
— Да, действительно. Друзья, мы ещё поговорим о роли мусульманской женщины в современном мире — это очень интересная тема. Я думаю, что и вопросы будут на эту тему. Вы можете их писать на сайте или в «Facebook», где мы анонсировали наши программы. А сегодня, Гейдар, я хотел бы с вами поговорить об одной из самых интересных тем, которая на слуху, что называется, у всех — это беженцы в Европе, это противостояние Востока и Запада. Я не знаю, как назвать этот инцидент в Кёльне, который произошел недавно. Если кто-то не в курсе (хотя, наверно, многие в курсе), что там порядка тысячи мужчин-беженцев организованно насиловали или обижали немок. Соответственно, история с Шарли Эбдо, взрывами в Париже и так далее. Мне бы хотелось задать вам сразу такой вопрос: кто победит в Европе? Победит Восток, или Запад останется в силе и удержит Европу?
Гейдар Джемаль
— Нам нужно себе представить такую геополитическую панораму, в которой Европа является просто спорным «яблоком», за которое дерутся несколько, так сказать, олимпийских существ (я бы не сказал олимпийских богов и богинь, но таких олимпийских джинов).
Олег Дружбинский
— Или титанов.
Гейдар Джемаль
— Или титанов, но это уже не олимпийских, а антиолимпийских. Прежде всего современная ситуация определяется конфликтом между Европой и Соединенными Штатами. Соединенные Штаты ставят перед собой конкретную задачу: лишить Европу воли к пробуждающейся самодеятельности, к пробуждающейся политической субъектности. Они хотят навязать атлантический договор о свободной торговле, чтобы обрушить европейскую промышленность и превратить окончательно Европу в рынок для американского экспорта. Европа пытается встать с колен, а для этого она должна привести новых политиков на передний план. Сегодня антиамериканские политики располагаются на крайне правом фланге. Для того чтобы в условиях господства либерализма после 1945 года (безвозбранный доминант либерализма в школах, в институтах, в медиа и так далее в матрице европейского человека) привести наверх тех, кого клеймят как неонацистов, для этого нужны очень мощные допинги. Мигранты — это как раз мощный допинг, который открывает дорогу приходу...
Олег Дружбинский
— Марии Люпен?
Гейдар Джемаль
— Не только. Там и «Йоббик», и греческая «Золотая Заря» какая-нибудь и так далее.
Олег Дружбинский
— В данном случае беженцы, в том числе мусульманские беженцы, — это орудие просто, средство?
Гейдар Джемаль
— Да, в данном случае это средство.
Марина
— А кто же его использует?
Гейдар Джемаль
— Использует антиамериканская коалиция.
Марина
— Это кто?
Гейдар Джемаль
— Это в частности Россия, Иран, садовская Сирия, это те же правые силы в Европе, это как бы некий синклит такой. Я думаю, у них есть достаточно сильная поддержка со стороны традиционалистов в Европе, которые ждут своего часа и которые полагаются на этот правый интернационал. Америка — это, в общем-то, штаб мирового либерализма, и нанести ей поражение — это открыть дорогу к поднятию из исторической мусорной корзины вчерашних сил, которые хотят вернуться на авансцену.
Марина
— Это мы с Сирией всё это устроили?
Олег Дружбинский
— Ну, не конкретно вы, Марина.
Марина
— Нет, но я же представитель русскоязычного менталитета, на мне ответственность, как и на всех.
Гейдар Джемаль
— Сирия является просто игроком, который задействован, который используется как некая пешка с гораздо более серьёзными субъектами.
Марина
— То есть Сирия тоже пешка?
Гейдар Джемаль
— Сирия, конечно.
Марина
— А тогда кто же главный организатор?
Гейдар Джемаль
— Я думаю, что главные организаторы стоят за кулисами и просто рулят этой ситуацией. Главные организаторы — это традиционалистский клуб, который сейчас пытается вернуться туда, откуда его вытеснили либералы после Второй мировой войны.
Марина
— То есть это мы с традиционалистским клубом всё это устраиваем?
Гейдар Джемаль
— Россия, пытаясь поднять свой статус и перейти на более высокий уровень, не имеет других шансов, кроме как попытаться войти в этот конфликт Европы...
Марина
— Вступить в сделку с традиционалистским клубом. Так, поняла.
Гейдар Джемаль
— В конфликт между Европой и Америкой надо каким-то образом войти в какой-то роли.
Олег Дружбинский
— Я хочу вернуться всё-таки к моему вопросу. Да, наверняка за всеми этими действиями стоят какие-то силы, очевидно, есть какие-то аналитики, которые просчитывают дальнейшие события, но сейчас что мы наблюдаем? В Европе уже миллионы беженцев, они организовано прибыли в значительном количестве в течение 2015 года. Мы видели лагеря беженцев, мы видели, как они рвались через границу, мы видели толпы на вокзалах и конфликты, которые неизбежно возникают с местным населением. Европа то встречает их «печеньками», что называется, то выступает против этой истории. Ведь если объективно посмотреть, то в Европе оказались люди совершенно с другим менталитетом, заметно отличающимся от европейского. Есть концепция, что в цивилизованный мир, условно христианских ценностей или христианского менталитета пришли люди с архаичной культурой, для которых права человека или закон (законность, норма) достаточно далеки. То есть они скорее будут объявлять основной ценностью — право сильного и так далее. Происходит ли это столкновение архаичной культуры и европейской цивилизации, и разницы менталитетов?
Гейдар Джемаль
— Во-первых, я должен сразу возразить на те несколько мифов, которые у вас сейчас прозвучали и которые, мне кажется, совершенно не подкреплены реальностью. Прежде всего, главный миф — это то, что в Европе существует какая-то христианская цивилизация и христианская культура. Никакого христианства в Европе нет и нет уже очень давно. Несколько столетий это постхристианское пространство, а уж где-то с XIX века и особенно со второй половины XX века — это торжествующий либерализм, атеизм. Никакого пересечения с христианским полем тут нет в принципе. Христианство окончилось, я думаю, вместе с Возрождением.
Олег Дружбинский
— А что же тогда было в средневековой Европе, хотя бы XVIII-XIX века?
Гейдар Джемаль
— Нет, средневековая — это одно, Возрождение — другое.
Олег Дружбинский
— Окей.
Гейдар Джемаль
— XVIII век — это Просвещение, век Люмьер, просветителей, французской революции. После всего этого уже никакого христианства нет в Европе.
Марина
— С этим нельзя не согласиться.
Олег Дружбинский
— Хорошо. Я поспорю: всё равно менталитет-то остался?
Гейдар Джемаль
— Какой менталитет?
Олег Дружбинский
— Христианский.
Гейдар Джемаль
— Какой христианский менталитет?! Вы знаете, что такое христианский менталитет? Христианский менталитет — это учить еминеи, это святые, которые идут, вкушают акридов в пустыни.
Олег Дружбинский
— Ну, не совсем.
Гейдар Джемаль
— А что это, по-вашему?
Олег Дружбинский
— Секундочку, давайте мы поспорим...
Марина
— Я бы хотела небольшой комментарий из-под бурки. Просто, к слову...
Олег Дружбинский
— Хорошо.
Марина
— Для человека нерелигиозного вообще эта проблема странна, поскольку есть «люди книги», исповедующие единобожие, и есть иные.
Олег Дружбинский
— Марина, не соглашусь с вами.
Марина
— Ну как же?
Олег Дружбинский
— Смотрите, если мы сейчас поймем ревизию, которую Христос принёс на базу Ветхого Завета...
Гейдар Джемаль
— Он не принес ревизию. Он же сам сказал: «Я пришел укрепить закон Моисея».
Олег Дружбинский
— Внимание, сейчас вам будет понятно, Марина.
Марина
— Там же есть поступательное развитие? Да, объясните мне.
Олег Дружбинский
— Был Ветхий Завет, в нём были простые правила: око за око, зуб за зуб и так далее. То есть прямая месть. Если её рассматривать в контексте архаичной культуры, то в своё время появились правила, что если тебе выбили глаз, необязательно идти в соседнее стойбище и убивать всех, включая младенцев, — просто тоже выбей глаз. Это и есть нормы Ветхого Завета. Пришёл Христос, который сказал: «Вы уже цивилизовались, дорогие мои. Необязательно выбивать глаз в ответ на глаз, — прости». Это определенная ревизия на уровне того, бить в глаз или нет. Вот под нормами прощения я имею в виду в определенном смысле гуманистический парадокс христианской цивилизации в Европе
Гейдар Джемаль
— Это всё не так.
Олег Дружбинский
— Ну как не так?
Марина
— Это следующая ступень единобожия!
Гейдар Джемаль
— Вы говорите всё не о том. Это либеральное невъезжание, прошу прощения, в смысл того, что такое христианство, что такое религия.
Олег Дружбинский
— Давайте въезжать, хорошо.
Гейдар Джемаль
— Христос говорит: «Полюби ближнего и прости ближнего». Он под ближним имеет в виду не вообще какого-то человека двуногого, а члена общины, члена религиозной общности. Когда самарянка приходит, слушает, что он говорит ученикам, без спроса, он говорит: «Вообще-то, хороший хозяин сначала кормит детей, потом уже бросает, что осталось, псам».
Олег Дружбинский
— Гейдар, это замечательная тема...
Гейдар Джемаль
— Самарянка для него пёс, потому что она не иудейка.
Олег Дружбинский
— Мы сейчас всё-таки не будем обсуждать...
Гейдар Джемаль
— Конкретно речь идёт о ближних. То же самое мы находим и в Коране про ближних, про ближних, которые должны пользоваться прощением, милостью, любовью. Дальние, то есть те, которые не входят в нашу общину (не иудеи, не христиане, не мусульмане, а кто-то там), они ни на что такое в христианстве тоже не имеют прав.
Олег Дружбинский
— Вернемся к Европе и приходу туда беженцев. Я думаю, что мы можем посвятить отдельную передачу...
Гейдар Джемаль
— Это первый миф. Второй миф — это про архаизм. Никакой архаики не существует в природе. О чём мы говорим? Сегодняшний мир гораздо более архаичен, чем мир ислама, по той простой причине, что все парадигмы современного мира, современной Европы воспроизводят позднюю античность. Это тот же промискуитет, это тот же религиозный синкретизм, тот же атеизм, тот же скепсис, это поздняя античность времен такого предельного разложения римской империи, когда восточные культы заполонили римскую империю, митраизм и так далее...
Марина
— И культ молодости из этого же ведра, это всё оттуда действительно.
Гейдар Джемаль
— Это всё абсолютно один к одному. Какая архаика, о чём вы говорите?
Олег Дружбинский
— Я говорил о совершенно понятных для меня вещах. Что такое архаика? В моём понимании, это некий менталитет, мировоззрение группы людей, общности, которые в первую очередь ставят не право личности, а право рода. Если мы возьмём сегодняшний современный знакомый нам Северный Кавказ, если мы себе представим страны Ближнего Востока, мы понимаем, что люди живут во многом кланами, и старейшина рода решает, как поступать в конкретной конфликтной ситуации или любой другой острой.
Гейдар Джемаль
— Ислам является антиродовой доктриной, которая явилась в ближневосточное пространство с конкретной целью: а) разрушение родоплеменного общества; б) разрушение господства старейшин; в) разрушение авторитетов и традиций, основанных на преемственности. То есть это радикальный революционный модернизм.
Олег Дружбинский
— Может быть, она с этим явилась, но ведь в итоге остался глава рода, остался старейшина, остались правила шариата, даты остались.
Гейдар Джемаль
— Почему сейчас такой визг идёт о ваххабитах и салафитах? Почему говорят: «Мы за традиционный ислам»? Потому что это как раз глава рода и старейшины. Почему такие проклятья в адрес ваххабитов? Потому что они представляют собой радикальный модернизм, они против рода, против старейшин и так далее.
Олег Дружбинский
— Понятно. Тем не менее, если мы берём, что в христианской культуре права человека — это самое главное, мы бережем больше всего человека, то...
Гейдар Джемаль
— В христианской культуре это не так.
Олег Дружбинский
— В европейской культуре.
Гейдар Джемаль
— В либеральной.
Олег Дружбинский
— В либеральной европейской цивилизационной культуре, назовем это так.
Гейдар Джемаль
— Постхристианской.
Олег Дружбинский
— Хорошо, вы любите точные формулировки.
Гейдар Джемаль
— Потому что христиане в ужасе будут — у них нет вообще такого понятия «права человека», это не христианская позиция.
Олег Дружбинский
— Да, конечно, какие права человека? Тварь дрожащая...
Марина
— А в исламе есть права человека?
Гейдар Джемаль
— Права человека есть, потому что там есть шариат, там есть закон, а в христианстве...
Марина
— Но тоже не все люди, как вы только что говорили. Не все люди, а только те, которые в исламе?
Гейдар Джемаль
— Там есть права сироты, там есть права родителей...
Марина
— Очень хорошо, но это права, как вы сами говорили, внутриобщинные. То есть права распространяются только на членов общины.
Гейдар Джемаль
— Есть права у «людей книги».
Марина
— Права у «людей книги» есть, а у остальных прав как бы нет, потому что они не люди?
Гейдар Джемаль
— Они враги.
Марина
— Они враги?
Гейдар Джемаль
— Потому что человек по определению ислама — это враг Бога, вообще-то.
Марина
— Вот видите, как всё непросто.
Олег Дружбинский
— Это провокация.
Гейдар Джемаль
— Он может стать членом общины, приняв на себя определенные обязательства, заключив завет с Богом, став избранным. Если он этого не делает, то он враг Бога.
Марина
— Я ослепительно улыбаюсь, потому что я враг Бога.
Олег Дружбинский
— Так, внимание, сейчас мы не об этом. Давайте перейдем к конкретике. Условно, тысяча сирийских или каких-то ещё эмигрантов в городе Кёльне во время празднования новогодних праздников каким-то образом, что называется, сплотились и стали преследовать немецких женщин (местных жительниц) — они с них срывали одежду, отбирали украшения, даже говорят, что кого-то изнасиловали.
Гейдар Джемаль
— Вроде одно заявление есть.
Олег Дружбинский
— Я читал о том, что заявлений почти под сотню.
Гейдар Джемаль
— Под сотню, но не изнасилований.
Олег Дружбинский
— Не изнасилований, а обиженных на них.
Гейдар Джемаль
— По попке шлепнули или ещё что-нибудь.
Олег Дружбинский
— Да, ещё что-то сделали.
Гейдар Джемаль
— Гадость какую-нибудь сказали.
Олег Дружбинский
— Но всё равно это нехорошо. Внимание! Что мы здесь имеем? Мы видим, как права личности полностью попираются, те самые, европейские.
Гейдар Джемаль
— Мы видим организованную ситуацию, когда определенная агентура выполняет спецзадание.
Олег Дружбинский
— Да ладно? Прям эти тысячи человек, их кто-то специально организовал, и они давай шлепать бедных немок?
Гейдар Джемаль
— Абсолютно! Тысяча — это немного. Во-вторых, тысяча — это слово, брошенное СМИ. Это не значит, что их там действительно была тыща. Если мы смотрим на то, что нам показывает кадр (картинка), там тыщи нет никакой.
Олег Дружбинский
— Двадцать человек, может быть.
Марина
— Но ведь они же враги Бога, как мы только что выяснили, и в Дании даже имам говорил, что женщина, которая не закрывает лица (не носит покров), не может рассчитывать на уважительное отношение.
Олег Дружбинский
— А за что их лупить?
Гейдар Джемаль
— И потом, вы же говорите не о мусульманах, вы же говорите о мигрантах, которые, оказывается, были пьяны и ругались очень плохо нецензурными словами, а это антиисламское поведение. Значит, мы имеем дело с какими-то, скорее всего, сирийскими ментами, которые привыкли к антиисламскому поведению.
Марина
— Тысяча сирийских ментов напала на женщин в Кёльне?!
Гейдар Джемаль
— Да какая тысяча?! Опять мы тысячу эту...
Марина
— Хорошо, даже если сотня!
Гейдар Джемаль
— Это чисто медийная разработка. Тысяча, тысяча... А потом уже идёт множественное — тысячи изнасилований. Одна заява, причём мы ещё не знаем насколько она была аутентична.
Марина
— То есть для вас это всё нападение сирийских ментов?
Олег Дружбинский
— Специально туда вывезенных?
Гейдар Джемаль
— Во-первых, туда вывезено очень много сирийских ментов и бывших офицеров сирийской армии — это факт. Во-вторых...
Марина
— Этот факт откуда?
Гейдар Джемаль
— Это факт, который известен из каналов, которые за этим следят.
Марина
— А где эти каналы? Можно туда как-то окунуться, в эти каналы?
Гейдар Джемаль
— Можно, можно. Я постараюсь организовать...
Марина
— Или хотя бы озвучьте для нашей аудитории, они же там за компьютерами, хоть проверят.
Гейдар Джемаль
— Офлайн, офлайн.
Олег Дружбинский
— Я думаю, что такие каналы публично озвучивать необязательно. Перейдём к выводам. Продолжаем разговор.
Гейдар Джемаль
— Да. На самом деле, зачем мы будем сейчас на высокие котурны подниматься и говорить о правах человека, когда у нас имеет место спецпостановка для манипуляции общественным сознанием.
Марина
— А вам не кажется, что это конспирология всё ж таки?
Гейдар Джемаль
— Всё конспирология. Когда Буш говорил о международном терроризме — это была чистейшая конспирология. Все хлопали ушами и верили в международный терроризм.
Олег Дружбинский
— Хорошо. Гейдар, вопрос. Глава рода на Востоке (старейшина, самый авторитетный мужчина в роде) командует или к нему приходят его дальние родственники младшие, они у него спрашивают совета, и он даёт указания поступать так или сяк — это ведь всегда есть, было и, наверно, будет, так ведь?
Гейдар Джемаль
— Это в определенном таком устойчиво-традиционном обществе патерналистском, где существуют, допустим, тарикаты суфийские, где существует ориентация не на главу рода, а на шейхов.
Олег Дружбинский
— Решение главы рода может противоречить законодательству этой страны или где находится род, правильно же?
Гейдар Джемаль
— Всегда спецслужбы опираются на главу рода. Когда Ермолов приходил уничтожать аулы на Кавказ, и эти аулы отвечали огнем на огонь, то он говорил: «Старейшин сюда!», то есть договаривался со старейшинами. Спецслужбы, царская охранка, «чека» всегда опирались на старейшин, на так называемый традиционный ислам, то есть на эту конформистскую родовую верхушку.
Марина
— На авторитеты, которые есть в любом обществе.
Олег Дружбинский
— А закон, прописанный в документах государства, идёт боком.
Гейдар Джемаль
— Да они там конформисты все, они всегда с этим законом...
Олег Дружбинский
— Старейшины, вы имеете в виду?
Гейдар Джемаль
— Да.
Олег Дружбинский
— Найдут общий язык?
Гейдар Джемаль
— Общий язык найдут, всегда «чека» опиралось на этих старейшин. Вот радикальный ислам старейшин ни в грош не ставит, потому что он занимается модернизацией общества и разрушением родоплеменных связей. Его главная ячейка — это братская община людей, которые связаны между собой не узами крови, а узами веры. Вот она как раз бросает вызов закону, потому что она базируется на шариате, то есть альтернативном законе.
Олег Дружбинский
— Окей, я понял, что вопрос на самом деле, как всегда, непростой, но я всё-таки постараюсь дожать, и мы перейдем к роли женщин в мусульманском мире. Вопрос такой: ведь есть много прогнозов развития ситуации в Европе, даже была какая-то такая книжка, я помню, не так давно — «Мечеть Парижской Богоматери»...
Гейдар Джемаль
— Чудиновой.
Олег Дружбинский
— Да, верно.
Гейдар Джемаль
— Где я даже упоминаюсь в предисловии.
Олег Дружбинский
— Да, верно. Для тех, кто не знает, — это такая фантастическая проекция на будущее, при которой Париж, по сути, совершенно исламский округ, и там, на месте собора Парижской Богоматери уже есть мечеть. Там есть какое-то местное французское сопротивление... Не буду пересказывать историю, но это говорило о том, что Европу ждёт полная исламизация. Итак, кто же победит? Я попробую дожать этот вопрос: кто же победит на территории Европы: Запад или Восток? На ваш взгляд, какие прогнозы?
Гейдар Джемаль
— Смотрите, Европа — это у нас Рим. Это пространство (Запад) было Римом, осталось Римом, но этот Рим постоянно принимал и впитывал в себя какие-то духовные импульсы, которые никогда не генерировались изнутри самого Запада. То есть это либо иранское влияние (зороастризм, митраизм), либо это древнеегипетское влияние, то есть то, что породило в последующем масонерию, иудаизм, христианство (как ветвь иудаизма). То есть ничего европейского в Европе, как духовного ядра не было, кроме греков (греческая мысль, греческая философия). Но греческая философия добавлялась всегда ко всему, что было вбросом. Пожалуйста, митраизм и греческая философия — из этого возникает мистицизм. Христианство и греческая философия — из этого возникают европейские мыслители: Кант, Гегель и так далее. Сегодня продолжением этой линии, линии авраамизма, является ислам, потому что ислам на самом деле представляет собой тот же самый импульс, который одухотворял Авраама и библейских пророков. Продолжается прямая линия. Кстати говоря, Иисус — это исламский пророк.
Олег Дружбинский
— Да, мы знаем, — Иса.
Гейдар Джемаль
— Да, и на самом деле это та же самая линия, это та же борьба между Афинами, с одной стороны, Иерусалимом, с другой, — о чём писали русские философы (Афины и Иерусалим, или Рим и Иерусалим). С одной стороны, Кесарь — «царство зверя», 666; с другой стороны, монотеизм — чистая вера, которая была представлена иудеями две тысячи лет назад и мусульманами сегодня. Но это одно и то же. Иудеи две тысячи лет назад и мусульмане сегодня — это абсолютно одна линия.
Олег Дружбинский
— Правильно ли я сделаю вывод, что произойдет взаимное поглощение культуры, появится какая-то новая? Или просто произойдет такая абсорбция новых веяний и современный Рим, который вы называете Европой, во что-то там трансформируется?
Марина
— А где же новые веяния?
Олег Дружбинский
— Ислам.
Гейдар Джемаль
— Ислам — это не новое веяние.
Олег Дружбинский
— Условно для Европы сейчас.
Марина
— Это не новое всё-таки.
Гейдар Джемаль
— Европа имеет дело с исламом с VII века, когда мусульмане пришли в Испанию.
Олег Дружбинский
— Да, это известно, но тем не менее...
Гейдар Джемаль
— Создали университет в Севилье и так далее.
Олег Дружбинский
— Ведь, скажем так, мусульмане не селились так массово в Европе, как сейчас.
Гейдар Джемаль
— Ну как? Вся Испания была мусульманской, юг Франции был мусульманский.
Олег Дружбинский
— Но потом это закончилось реконкистой.
Гейдар Джемаль
— Реконкистой и изгнанием мусульман, но потом были Крестовые походы, потом была «ползучая исламизация» через интеллектуалов, через Византию, потом большая часть Восточной Европы входила в Османскую империю. То есть очень много было таких тонких и грубых влияний, но всегда была борьба, и всегда культ силы (то, что вы называете архаикой) — это чисто европейская идея, киплинговская, чемберленовская идея. Возьмите поэзию Киплинга, пафос белого человека...
Олег Дружбинский
— Понятно.
Марина
— Более того, беженцы — ненастоящие мусульмане, получается.
Олег Дружбинский
— Это уже вопрос для расследования.
Гейдар Джемаль
— Человек, который пьет алкоголь и участвует в постановках по преследованию женщин — это человек, который по всем параметрам должен предстать перед шариатским судом и наказан как минимум жестокой поркой, а, может быть, чем-нибудь похуже.
Олег Дружбинский
— Вот так.
Гейдар Джемаль
— Да.
Олег Дружбинский
— Правоверный вряд ли бы так поступил, правильно я понимаю? Точно бы не поступил?
Гейдар Джемаль
— Конечно, нет.
Олег Дружбинский
— Понятно.
Гейдар Джемаль
— Это хамский, грубый стиль человека в погонах, который ничего не боится, который привык к диктату, к попиранию прав слабых.
Марина
— Не боится Бога.
Олег Дружбинский
— Понятно. Друзья, мы продолжаем наш эфир. Сегодня у нас передача под названием «Разговоры с Джемалем», и у нас в гостях Гейдар Джемаль — председатель Исламского комитета, философ, общественный деятель (очень много регалий, я не буду перечислять), но в первую очередь интересный человек. Ведёт передачу Олег Дружбинский и моя соведущая (мы её специально так назвали) — независимый журналист Марина. Она смотрит на жизнь глазами, скажем так, мусульманской женщины. Понятно, что у нас тут есть некая карнавализация, но мы специально хотели бы снизить градус серьезного разговора взрослых мужчин, чтобы у нас чуть легче было в отношении и подходе, чтобы нашим зрителям было веселее. Марина, кстати, хотел спросить, как вам за этой штукой, за этой сеточкой живется?
Марина
— Отлично! Более того, хотела Гейдару задать несколько вопросов. Беглое знакомство с шариатом заставило меня совершенно иначе взглянуть на роль восточной женщины в мужском мире. Правда ли, что, согласно шариату, мужчина женщине всё должен? Она ему должна только производить на свет потомство и не имеет право отказывать в сексуальной жизни, но она не должна заниматься домашним хозяйством, может потребовать за это отдельную плату, и не должна заниматься детьми, может потребовать за это отдельную плату?
Гейдар Джемаль
— Да, это так.
Олег Дружбинский
— Интересный поворот сюжета. Я хотел бы уточнить, как это?
Марина
— То есть, выходя замуж, женщина может потребовать от мужа оплаты за все свои домашние работы. Единственное, что она должна — это рожать ему детей и предоставлять близость тогда, когда она ему нужна?
Гейдар Джемаль
— Мусульманский брак — это контракт, когда мужчина обеспечивает женщине содержание, безопасность, гарантии. Она предоставляет себя ему как мать его детей и как источник сексуального комфорта. В принципе, сексуальный комфорт идёт на первом месте, потому что есть много исламских ученых, которые говорят, что деторождение является вторичным по отношению к тому, что называется сексуальный комфорт. Более того, деторождение (в отличие от христианства и от тех акцентов, которые расставляются благодаря апостолу Павлу в христианской практике, где деторождение является оправданием половой жизни, а вообще, она сама как бы греховна), в исламе половая жизнь не греховна, там нет никаких комплексов, она просто жестко регламентирована. То есть ты имеешь право спать только с той женщиной, на которую у тебя есть права. Они могут быть двух типов: либо это твоя жена, либо это женщина, которая не имеет социальных прав, то есть досталась тебе в качестве добычи и является наложницей, но и у неё есть при этом свои права.
Олег Дружбинский
— Какие же?
Марина
— Даже у наложницы, которая не является мусульманкой?
Гейдар Джемаль
— Да. Во-первых, ей нельзя причинять боль, её нельзя мучить, желательно, чтобы она приняла ислам и была выдана замуж.
Марина
— Впоследствии. Хорошо, тут встает сразу вопрос с женитьбой пророка на девочке девяти лет. Я так понимаю, что по законам семейной жизни в исламе, семейная жизнь может начинаться с девочкой до пубертатного возраста, потому что она необязательно предполагает полноценную семейную жизнь.
Гейдар Джемаль
— Необязательно. На самом деле эта практика была и среди библейских патриархов. Если сейчас вспомнить ту истерику по поводу педофилии, которая популярна в Штатах, то они же все у нас библейские христиане (эти баптисты), но тогда им придется записать в педофилы всех библейских патриархов, которые в плане возраста своих многочисленных наложниц...
Марина
— Понятно, но ислам даёт возможность интерпретировать сексуальную жизнь, как некую форму контакта, которая необязательно...
Гейдар Джемаль
— Женщина имеет право требовать от мужчины, чтобы он её удовлетворял не реже одного раза в четыре месяца.
Марина
— А если он не справляется?
Гейдар Джемаль
— Если он не входит к ней четыре месяца подряд, то она имеет право через шариатский суд требовать развода.
Марина
— Хорошо, он ей сохраняет при этом содержание?
Гейдар Джемаль
— Если она требует развода на основании того, что он виноват, то она забирает махр.
Марина
— Это что такое?
Гейдар Джемаль
— Когда мужчина берет себе в жёны женщину, он дает ей приданое.
Марина
— Он её покупает?
Гейдар Джемаль
— Не её родственники дают ей приданое, а он дает ей приданое, которое остается с ней в случае, если она разведена с ним без её вины. То есть это те деньги и те средства...
Марина
— Которые в брачном договоре прописаны?
Гейдар Джемаль
— Да, и которые позволят ей остаться независимой и искать нового мужа в течение какого-то разумного периода времени.
Марина
— Если муж не посещает четыре месяца жену, она заявляет об этом...
Гейдар Джемаль
— Она имеет право с ним развестись.
Марина
— Очень хорошо. А как ей доказать этот факт?
Гейдар Джемаль
— Как доказать? Она просто обращается в суд...
Марина
— Вот она говорит, что он не приходит и не может. А он говорит, что приходит и может.
Олег Дружбинский
— Я правильно понимаю, что это общественный суд?
Гейдар Джемаль
— Шариатский суд, да. Там могут быть и свидетели. В исламе нет такого момента, когда какие-то вещи становятся предосудительными, вызывают комплексы и так далее. Например, обвинение в неверности. Обвинение в неверности требует четырех свидетелей. То есть муж обвиняет жену, что она ему изменила — для этого нужно четыре свидетеля, которые это видели. Если часть этих свидетелей женщины, то в качестве одного мужчины должно быть две женщины. Допустим, если это женщины, то должно быть восемь женщин, которые являются свидетелями.
Марина
— Потому что женщины лгут в два раза чаще, чем мужчины?
Гейдар Джемаль
— Потому что они не могут договориться. Если две женщины говорят одно и то же, то это наверняка является правдой.
Марина
— Сговор?
Олег Дружбинский
— Логично, кстати.
Гейдар Джемаль
— Да, а если они не договорились...
Олег Дружбинский
— Честно говоря, встретить двух женщин, говорящих одно и то же — само по себе довольно сложно.
Гейдар Джемаль
— Две женщины как бы заменяют одного мужчину. Но вы понимаете, что четыре свидетеля, которые доказательно могут сообщить о том, что эта женщина...
Марина
— Это практически невозможно.
Гейдар Джемаль
— Это очень трудно.
Марина
— Хорошо. Откуда тогда побивание камнями неверных жен?
Гейдар Джемаль
— Нет, бывает, что людей схватили прям на месте преступления.
Олег Дружбинский
— Пришла сразу делегация посмотреть, сбежался весь двор.
Марина
— Но если они зашифрованы, доказать это фактически невозможно?
Гейдар Джемаль
— Если они зашифрованы, доказать это невозможно, но тут человек говорит, допустим: «Я настаиваю на том, что она мне изменила. Я знаю, я клянусь». Тогда у неё спрашивают: «А ты клянешься, что ты не изменяла?» Она говорит: «Клянусь». То есть они там повторяют клятвы, и тогда судья говорит: «Это тупиковая ситуация. Она говорит, что невинна, и он говорит, что виновата». Тогда судья объявляет их разведенными, но в этом случае она не получает махр.
Марина
— У мужа есть возможность уйти от финансовой компенсации?
Гейдар Джемаль
— Есть.
Олег Дружбинский
— Гейдар, меня всегда интересовало, я достаточно давно знаю о том, что в исламском мире женщины намного лучше защищены, чем во всех остальных культурах. Это действительно такой общий знаменатель, об этом все говорят, и я хотел бы понять, откуда это пошло? Откуда было сформулировано именно такое отношение, и как оно появилось? Ведь это нормы, при которых мужчина обязан заботиться о женщинах, он не может их бросить. Если у него четыре жены, он должен одновременно их содержать?
Марина
— И всё остальное.
Гейдар Джемаль
— Во-первых, мы должны исходить из того, что ислам — это богооткровенная религия. Если мы будем исходить из таких скептических либеральных предпосылок, что это некая конвенция, которая нащупана мудрыми людьми методом тыка, мы ничего в этом не поймем и всё время будем удивляться, каким образом в крайне отсталом и деградированном обществе, каким было общество арабов в VII веке до ислама... Кстати, оно было очень отсталым и очень деградированным, в котором существовало убийство девочек, потому что они были не нужны. Люди настолько были в этом плане деградированными, что они во время каких-то стычек, набегов и грабежей, не хоронили своих собственных товарищей, павших в бою, — им просто было лень, они их бросали. Это было общество таких полубандитов, полугопников и так далее.
Олег Дружбинский
— Дикость, проще говоря.
Гейдар Джемаль
— Да. Там, конечно, были какие-то элитные группы, была торговая буржуазия, которая оседлала все эти торговые пути между Китаем и Византией, но в целом это было пустынное бедуинское гопничество. И вот в этом пространстве победили нормы, которые актуальны и сегодня. Более того, они трансформировали это общество таким образом, что они вышли за пределы этой пустыни, и от Испании до Китая фактически создали эту великую цивилизацию омейядов, потом аббасидов. Это парадокс, которым западное сознание отказывается всерьез заниматься.
Марина
— Хорошо, но почему потом всё накрылось?
Олег Дружбинский
— Не так немножко. У меня вопрос такой: а причина в том, что пророк был в самом начале не только духовным лидером, но и светским?
Гейдар Джемаль
— Да. Он объединял в себе качества духовного и светского лидера, он был лидером общины, и его функции лидера подтверждены кораническим откровением: «Повинуйтесь Аллаху и его Посланнику, и тем из вас самих, которые обладают...» Вот это слово, которое часто переводят как «власть», но это неправильно. Амр — это не власть, а как бы проект, это приказ, это повеление, дело. В луче исламского проекта есть люди из вас самих, из вашей же общины, которые находятся в луче этой инспирации, — повинуйтесь им. То есть повинуйтесь пассионариям, которые могут вести это дело дальше, но в отсутствие, естественно, пророка, который является смертным...
Марина
— Хорошо, но почему в какой-то момент эта интеллектуальная экспансия, скажем так, захлебнулась? Почему сейчас ислам воспринимается как архаика?
Гейдар Джемаль
— Да он не воспринимается никем, как архаика.
Марина
— Ну как?
Олег Дружбинский
— Секундочку, я говорил не про ислам...
Гейдар Джемаль
— Это некая интерпретация, я думаю, что массы людей в Европе, в Америке, европейцев, причем коренных, воспринимают ислам, как ответ на многие вопросы. А почему захлебнулось? Потому что были монголы, которые уничтожали ислам. Чингисхан считал ислам своим главным врагом. Был уничтожен Багдадский халифат (это Аббасидский), потом некоторая интеллектуальная перестройка эпохи Темуридов и Сельджуков. То есть Османский халифат — это уже не то сияние духа и интеллектуальное сияние, которое было при аббасидах, это уже тюркские степняки, которые иначе смотрели на вещи. Потом конфронтация с промышленным капитализмом. Дело в том, что промышленный капитализм основан на ростовщическом кредите и на сверхэксплуатации обезземеленных крестьян, а шариат запрещает ростовщический кредит и вообще запрещает обезземеливать. То, что произошло в Англии в конце XVIII века, технически не могло совершиться в исламском мире. Когда у вас общество работает как машина, производя бесконечное количество паровозов и пушек, а с другой стороны, у вас не может быть такого ресурса в силу социальной организации, которая заточена на нормальные человеческие отношения (то есть вы не можете сделать половину единоверцев просто рабами, работающими у конвейера 14 часов), то, конечно, общество как машина победит человеческое общество, это же понятно.
Олег Дружбинский
— Понятно. Вернёмся к роли женщины. Есть такая известная байка про Кемаля Ататюрка. В тот момент, когда он начал переводить Турцию на светские так называемые рельсы, он то ли издал указ, то ли просто где-то это озвучил, что женщины в Турции могут носить паранджу, а могут не носить паранджу (это на их усмотрение), но все проститутки обязаны носить паранджу. Мы не знаем, байка это или нет, но что-то похожее, видимо, происходило. И все женщины Турции стали снимать с себя паранджу, чтобы никто их не принял за проституток. Почему в какой-то момент вдруг...
Гейдар Джемаль
— Здесь есть один вопрос: я думаю, что паранджи в самой Турции как таковой не было, потому что паранджа — это не универсальная и не повсеместная вещь, она характерна для Средней Азии, она носится в арабском пространстве. В самой Турции, я думаю, именно этот момент паранджи отсутствовал, там были платки. Да, это похоже на то, что происходило в Иране. Вот в Иране шах, который был свергнут в 1979 году, который занимался борьбой с исламом в Иране перед революцией, он обязывал проституток носить чадру. Чадра — это не паранджа, это большая шаль, большой чёрный платок, который окутывает женщину с головы до ног, и он ассоциируется с исламом в шиитском Иране, с исламской традицией. Шах специально заставлял проституток носить чадру для того, чтобы у общества массово закрепилась ассоциация: чадра, ислам — это что-то позорное, грязное, маргинальное, что-то негативное. Может быть, это связано с чем-то похожим и у Ататюрка, потому что в Турции мы мало знаем про этот период, но Ататюрк казнил более трёхсот тысяч турок в борьбе за перестройку османского имперского общества, основанного на исламских принципах. Более или менее, конечно, там не всерьез это было, не в полном смысле, но 300 тысяч человек было казнено по политическим мотивам режимом Ататюрка, и конечно, там какие-то гадости в этом плане были. То есть попытка привязать символы ислама...
Олег Дружбинский
— Сейчас бы это назвали «грязный вброс».
Марина
— Во всяком случае, это не дало никакого эффекта. Я так понимаю, что в Иране вообще позиция женщины сильнее, чем где-либо, именно благодаря исламу. В Иране даже вторую жену иранец не может взять без согласия первой?
Гейдар Джемаль
— В Иране просто матриархат. Там уже это всё зашкалило до такой степени...
Марина
— Иран — благословенная страна, там женщины — хозяйки жизни.
Олег Дружбинский
— Друзья мои, наша передача, к сожалению, подходит к концу.
Марина
— Какая жалость.
Олег Дружбинский
— Как вы понимаете, эфир наш не безграничен. Насколько интересно с вами беседовать. Я думаю, что все наши передачи мы так и будем планировать по средам в 18:00. Мы продолжим разговоры о Европе, Востоке и Западе, о роли женщин. Очень хотелось бы поговорить ещё об эзотерике, оккультизме, о том, как вообще в советском пространстве существовали философы, о «Южинском кружке» и о многом другом, о чём мы говорили до передачи. Естественно, в рамках 45 минут мы не можем это осветить, но у нас будет цикл передач, так что подключайтесь, оставайтесь с нами. А на этом мы пока с вами прощаемся. Гейдар, спасибо вам большое, что сегодня были с нами. Марина, спасибо вам, очень интересный был разговор. Всего доброго!
Гейдар Джемаль
— Спасибо.
Марина
— До свидания.