Эфир на радио РСН (26 июля 2015 г.)
Т. ДВИДАР: Здравствуйте, четыре года прошло со вспышки Арабской весны, фитиль которой был зажжён представителями среднего класса. В общем-то требовали социальной справедливости для бедных слоёв населения. Они не подозревали, какая беда всех накроет. Четыре года серия цветных революций, охвативших арабские страны Ближнего Востока. Разрушены государства, уничтожены населения. Над знаменем Такфиристских и других радикальных исламистских движений. Два года назад народ Египта поставил точку в плане по формированию нового Ближнего Востока, сохранив своё государство и остановив экспансию «цветной чумы». Я стараюсь быть красноречив, насколько это возможно с арабского на русский. К политическому исламу есть вопросы. И для ответов на эти вопросы приглашён Гейдар Джемаль — председатель Исламского комитета России. Мыслитель, философ, человек, которого я очень и очень уважаю. Здравствуйте.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Добрый вечер.
Т. ДВИДАР: Вы ожидали такую преамбулу от меня?
Г. ДЖЕМАЛЬ: А кто её автор? Я думаю, что Вы кого-то процитировали.
Т. ДВИДАР: Я её сочинил где-то два часа назад, после совещания в конторе.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Но по неким лекалам. Я чувствую, что здесь есть рука опытных политологов-исламоведов в штатском, таких, как Эль Мюрид или Игнатенко. Таких достаточно много.
Т. ДВИДАР: Я хотел познакомиться с ним, но незнаком. Это преамбула из пережитого в Египте. Да, действительно много, но Гейдар Джемаль — Вы один. Как мне к Вам правильно обращаться?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Гейдар. Доктор Гейдар.
Т. ДВИДАР: Вам удобно, комфортно?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Да, вполне.
Т. ДВИДАР: Где Вы родились?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я хотел начать отвечать на тему цветных революций.
Т. ДВИДАР: Это не был вопрос.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я родился в Москве.
Т. ДВИДАР: Где в Москве? Где Вы выросли?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я вырос на Арбате, в переулках, которые отходят от Пречистенки в сторону Арбата.
Т. ДВИДАР: Потрясающе.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Родился я конкретно на задах МИД, на Смоленской площади, там сзади в Денежном переулке был роддом маленький. Там потом уже в поздние времена был какой-то кооператив. А рос я в Мансуровском переулке, он между Остоженкой и Пречистенкой. Это мая малая родина.
Т. ДВИДАР: Расскажите, как Вы росли. Вы о чём дома говорили? Вы можете вспомнить?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я был достаточно одиноким человеком, потому что так получилось, что все мои родственники были либо изолированы от меня, либо умерли, и в принципе я был предоставлен самому себе. Моим главным собеседником была библиотека деда, которую я для себя очень рано открыл.
Т. ДВИДАР: По маме или по папе?
Г. ДЖЕМАЛЬ: По матери. Большая библиотека. Там доминировали философские произведения, хотя было много и художественной классики. И в 12 лет я для себя открыл философию как тему. Я помню, что это был какой-то дореволюционный профессор, сейчас уже не вспомню его фамилию, двухтомник древнегреческой философии, по-моему, Санкт-Петербург, 1912-й год. И там был том до-сократиков, который я начал читать, и я был потрясён тем, что это читалось как «Остров сокровищ» Стивенсона. Крайне интересно.
Т. ДВИДАР: А можно узнать, как Вы, москвич, в те советские годы познакомились с исламом?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я всегда считал себя мусульманином, только не знал, как практически реализовывать это. Потому что всё было очень жёстко изолировано. Мне попала в руки книга Массе «Ислам». И я пытался оттуда каким-то образом аналитически выкачать правила совершения намаза.
Т. ДВИДАР: Именно аналитически, поскольку там не было инструкций.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Да, там не было инструкций, там ничего не написано. Просто всё очень общо упоминалось. Не было технических терминов, просто перечислялись какие-то элементы, отмечались какие-то челядские моменты. Но надо понять, что Массе — это просто французский колониальный исламовед, который старался придерживаться некой объективной картины.
Т. ДВИДАР: В общем-то, это некий научный труд.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Это труд, да. Я не знаю, сейчас он пользуется какой-то известностью или нет, но это перевод, я думаю, года 60-го, или чуть пораньше, это всё на фоне алжирской войны. Может быть, это запоздалый перевод более ранней работы, но издан он был, по-моему в ранние хрущёвские времена. Других книжек на эту тему мы не издавали. Были ещё, конечно антиисламские брошюры обществознания — против поста, против Рамадана. В основном слёзы проливались по поводу бедных дехкан, которые под солнцем ничего не едят и не пьют, вынуждены убирать хлопок и падать в обморок.
Т. ДВИДАР: А как в семье реагировали на Ваш интерес?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что у меня это было минимизировано. Отец с матерью были не рядом со мной, дед умер. Кстати, пользуясь случаем, скажу, что распространяются разные домыслы в эфире, что якобы дед мне потом помог поступить в ИСАА — Институт восточных языков. Но дед умер, когда я был в первом классе. Он отвёл меня в первый класс, и в конце второго полугодия он скончался. Так что помочь мне поступить куда бы то ни было, он никак не мог. И к тому же за 10 лет, прошедших после его смерти, даже его остаточное влияние рассосалось.
Т. ДВИДАР: А в каком возрасте Вы были, когда Вы прониклись некоторой романтикой? Назовём её революционной романтикой, в том числе и религией. Потому что в те годы это было не модно, не интересно.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Поскольку я занимал жёсткие антисоветские позиции лет с 10.
Т. ДВИДАР: Это серьёзно, как Вы к этому пришли в 10 лет, будучи октябрёнком?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я никогда не был октябрёнком. В пионеры я, правда, поступал, где-то в районе 5 класса, очень поздно.
Т. ДВИДАР: Как это Вы не были октябрёнком, хулиганили в школе?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Нет, я просто никогда не вступал туда.
Т. ДВИДАР: А в октябрята, вроде, не спрашивали?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Но я никогда не имел к этому никакого отношения. Может быть, у нас школа была особая, перестроечная, или оттепельная. Я всю дорогу проучился в хрущёвское время. То есть я пошёл в школу в 54-м году, и в последнем классе моей учёбы сняли Хрущёва, это был, по-моему, сентябрь.
Т. ДВИДАР: То есть диссидент с десяти лет.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Да, как-то я не задумывался о такой большой реальности, о большом мире за пределами дома, школы. А в 10 лет я ясно услышал радио, и то, что оно говорит. И я понял, что я стою на противоположной стороне баррикады. Это не значит, что я позиционировал себя как адепт западных либеральных ценностей, НАТО, Штатов. Для меня всё это было мазано одним миром. Но я понял, что современный мир является абсолютно враждебным моему экзистенциалу. И после этого я стал активно читать газеты, заниматься изучением политики, стал читать «Правду» регулярно. Тогда это было просто, потому что это были стенды.
Т. ДВИДАР: Тогда это с 10 лет.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Да, с 10 лет. В 12 лет я уже даже на даче летом бегал на станцию покупать газету «Правда» и внимательно прочитывал её от корки до корки, от листа до листа. Тогда были стенды, всё бесплатно. Проходишь в школу и по дороге останавливаешься у одного-двух стендов, читаешь новости. Я, кстати, с удовольствием и о Хрущёве узнал, прочитал по дороге в школу на стенде. Иду в школу, читаю, и вижу ослепительную новость: «Никита Сергеевич Хрущёв освобождён от своих обязанностей». Не помню точную формулировку, но это было круто и громко.
Т. ДВИДАР: Что Вас привело в политический ислам?
Г. ДЖЕМАЛЬ: В первую очередь, понимание того, что ислам не может быть не политическим. Я прошёл через некоторое увлечение мистической, изотерической стороной ислама. Я, естественно, интересовался и занимался тем, что называется тасаввуф.
Т. ДВИДАР: Это суфизм?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Да, это суфизм, тем более что на Памире, где я провёл достаточно много времени, я имел личные серьёзные контакты с Накшбандийским тарикатом, я видел шейхов, видел устазов. Даже поддерживал личные отношения с некоторыми из них. И до того, как я попал в это окружение, я познакомился с тем, что называется в современной практике традиционализмом. Это Рене Генон, это Шуон. Я знаком с французской школой традиционализма где-то с 1969-года. А благодаря своим контактам, в частности, покойному Евгению Головину, я к моменту, когда встретился с реальными живыми устазами, я на французском языке прочёл практически весь основной корпус работ Генона. Хотя надо ответить, что Генон в 12-м году почти ничего и не писал об исламе, он писал о традиционализме, метафизике, и примеры у него были в основном из Ширка. Это язычество. Но это особая черта традиционалистов, что они сосредотачиваются на некотором ядре представлений, которые исламу как раз не свойственны, а исламу приписываются людьми, которые туда эти представления привносят. Проще говоря, в истории исламской философии, как и в истории христианства, был период доминации платонической греческой мысли. Эллинизм подмял под себя мысль в исламском мире. Неоплатоники стали настолько влиятельны, что если возьмёшь работу исламского учёного того времени, идущего этим путём, и сравнишь её с европейским неоплатоником, то как будто её писал один и тот же автор. Можно их менять. Разница только в стиле, и язык различается. Это не ислам. И в конечном счёте я пришёл к выводу, что ислам, и вся авраамическая традиция в её чистом стержневом, очищенном от искажений виде, была послана человечеству для того, чтобы освободить его от мейнстрима общечеловеческого мышления, общечеловеческой мудрости, потому что эта мудрость является истиной, констатацией того, что есть, но не правдой. То есть она не является правдой в духовном смысле.
Т. ДВИДАР: Халифат — исламский золотой век, расцвет науки, культуры, технологий, культуры. Багдад в центре мира, это VIII-XII века, со всего мира съезжаются. В чём секрет успеха того времени, на Ваш взгляд?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Это очень сложная диалектическая вещь. Потому что с одной стороны, это цивилизация — богатая, яркая, осуществившая очень много тех идей, которыми современный либерализм в принципе играет и привлекает к себе. В частности, свободное движение без границ — людей, товаров и идей. Человек мог родиться в Герате, учиться в Каире, а преподавать, допустим, в Кордове.
Т. ДВИДАР: Причём не обязательно быть мусульманином, можно христианином, иудеем или вообще не верующим в то время.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Скорее всего, если он родился в Герате, а преподавал в Кордове, он всё-таки был мусульманином. Христиане имели протекцию со стороны Халифата в той мере, в которой они не противодействовали политической власти ислама. Евреи, правда, пользовались хорошей протекцией, покровительством. И как сыр в масле они катались и в Египте, и в Испании.
Т. ДВИДАР: Среди них было и много очень талантливых переводчиков, которые переводили эти трактаты.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Переводчики были не только евреи. Скажем, в Испании очень интересная вещь, там христиане, которых никто не прессовал, они писали по-испански арабскими буквами. И по-арабски — латинскими буквами. Есть и такие, и такие тексты. Причём это видно, что христиане писали.
Т. ДВИДАР: Другими словами, доктор Гейдар, толерантность, наверное, секрет того успеха.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Эта толерантность привела к тому, что в 1495 году это прекрасный толерантный мир, где был Кот Леопольд на каждом шагу, его снесли к чёртовой матери.
Т. ДВИДАР: Его снесла алчность.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Его снесла реконкиста. Это не алчность, это цивилизационная установка на победу над исламом, которую исповедовали крестоносцы. И когда мусульмане, бегущие из Испании, договорились с Сицилийскими пиратами о перевозке, там было задействовано несколько тысяч судов, и они заплатили всё, что у них есть. Это было порядка 600 тысяч беженцев. Пираты вывели эти суда в Средиземное море, и потопили их. Это всё исследованные вещи. Например, Якуб Занкиев, прекрасный учёный, который занимается Кордовским халифатом, он все эти вещи поднимает в своих работах. 600 тысяч мусульман-беженцев, которые бежали из Кордовы, были уничтожены, и если мы посмотрим, что эта цифра значит по тем временам, то это примерно 60 миллионов сегодня. Это геноцид.
Т. ДВИДАР: Это, действительно, было, это факт полководца Тарика, который сжёг флот при захвате Испании, чтобы ни шагу назад. Было очень мало арабов, в основном — берберы.
Г. ДЖЕМАЛЬ: И очень мало берберов, потому что Испания тогда, Испания визиготов, которые исповедовали арианское христианство — были абсолютно готовы принять ислам. Приход этих арабов и берберов подействовал как стимулятор, который заставляет перенасыщенный раствор выпасть в осадок.
Т. ДВИДАР: Когда я упомянул алчность, я помню это из истории довольно чётко, как властители, семьи начали бороться за власть в Багдаде и Дамаске. Скажите, пожалуйста, в чём цели политического ислама в России и в мире?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Цели политического ислама едины, они не различаются в России, в мире. И не различаются по большому счёту между вчера, и сегодня, и тем, что было 14 веков назад. Это одна цель. Потому что ислам — это эсхатологическая доктрина, но это не религия. Дiн, в западном смысле слова — это интегральный цивилизационный комплекс, который исходит из «даэн» — это древнее пихлевийское, персидское слово, означающее «закон» в глобальном смысле слова. Всё, что относится к человеческой практике и человеческой деятельности. «Дiн» — это и экономика, и идеология, и семья, и власть. Исторические задачи — это всё. И её переводят как религия. «Дiн ислам».
Т. ДВИДАР: Есть Дiн иудейский, есть Дiн христианский.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Да, потому что это всё авраамические традиции. Но Дiн относится только к авраамизму.
Т. ДВИДАР: Итак, цель.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Цель — это, прежде всего, нанести поражение глобальной несправедливости. Мировой системе, которая доминирует как норма, во все времена, во все эпохи. Она является господствующей. То есть не было времени, когда мир находился в состоянии благодати и в состоянии позитива. Цель — это разгром глобальной системы управления миром.
Т. ДВИДАР: Я думал, установление шариата.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Шариат — это техническая вещь, реализуемая в процессе достижения глобальной цели, сверхзадачи.
Т. ДВИДАР: Доктор Гейдар, Вы шиит или суннит?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я начинал как шиит, но я считаю, что путь мусульманина, который является действительно верующим, это выйти из мазхабных ограничений и сектантских установок и догм. Потому что ислам требует единства и общего горизонта для всех мусульман.
Т. ДВИДАР: Вы поддерживаете контакты с тайным обществом «Братья мусульмане»?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Почему оно тайное? Это легальное политическое движение.
Т. ДВИДАР: Я знаю многих людей, которые учились, состояли, общались с «Братьями мусульманами».
Г. ДЖЕМАЛЬ: Ихваны — это важный и широко распространённый по всему Ближнему Востоку политический фактор.
Т. ДВИДАР: Вы поддерживаете контакты с ихванами?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я многих знаю из тех, кто общались с ними, и учились с ними, и у них, и даже были членами.
Т. ДВИДАР: Отвечайте на мой вопрос: с кем Вы поддерживаете контакт из «Братьев мусульман»?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я имён не называю, мы же здесь не в КГБ.
Т. ДВИДАР: Но Вы сказали, с теми, кто учился с ними. Это русские, египтяне, или кто?
Г. ДЖЕМАЛЬ: И те, и другие.
Т. ДВИДАР: Тогда Вы человек, осведомлённый со стороны «Братьев мусульман».
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я не могу сказать, что я очень близок к ихванам. Я никогда не стоял на платформе Сайида Кутбы, я считаю, что это очень важный этап в развитии политической философии ислама, но это начальный этап, который уже пройден.
Т. ДВИДАР: Хорошо, как они умудрились не удержать власть в Египте?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Очень просто, они не имели никакого политического опыта. Мурси вообще был политическим девственником, он был очень наивным. Он много лет провёл в подполье. Много лет они были отстранены от государственного управления.
Т. ДВИДАР: В 2005 году они получили 20% в парламенте.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Ну и что, парламентские места не дают опыта в политике. Главное — это понимать суть интриги, понимать то, как устроен современный мир. Мурси был наивен, его предупреждали о том, что Сиси — это змея. Он говорил: «Да нет, он делает намаз, поэтому я ему доверяю».
Т. ДВИДАР: А Вы когда-нибудь слышали речь Мурси?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Честно говоря, нет. Я знаю, что он делал очень много ошибок.
Т. ДВИДАР: Я рад, потому что в противном случае Вы бы тоже высказывались о нём не очень лестно. Я не про риторику, а вообще, без слёз не послушаешь.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Он просто инженер, но в любом случае, я думаю, он был законно избранный президент и переворот Сиси — это преступление, и это создание хунты.
Т. ДВИДАР: У «Братьев мусульман» есть иерархия внутри организации?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Это все знают, есть Муршид.
Т. ДВИДАР: Есть иерархия, с самого низа до верха?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Есть какая-то, но тысячи человек, которые убиты Сиси, которые убиты через Шемякин суд после того, как он в результате военного переворота захватил власть.
Т. ДВИДАР: А Вы знаете, что «Братья мусульмане» предлагали заложить активы Египта? В частности, Суэцкий канал, и некоторые исторические места. Как экономический план.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, что это пропаганда хунты.
Т. ДВИДАР: Нет, ещё не было никакой хунты, о которой Вы говорите. Это была вакханалия «Братьев мусульман»: сейчас мы всё построим, во главе с одним бородачом Эль Шатор, коммерсант известный. К Мурси у меня претензий нет, потому что он действительно инженер. И он запасным вариантом был, и выставили его как запасного варианта, потому что основной не прошёл какие-то проверки по документам, и оказался Мурси. Поэтому претензии не к нему, а к самой организации, и их много. Они ничего не сделали из того, что хотели сделать.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Они не успели сделать.
Т. ДВИДАР: Года было достаточно. Я сейчас не хочу тратить эфир на «Братьев мусульман», но скажу Вам одно: я долго ждал, что же в презентации, которой размахивал президент Мурси в Египте, которая называлась «Возрождение» по-русски, там было несколько листочков, и он говорил: сейчас всё будет. Ничего не стало. Народ Египта при поддержке армии вернули себе государственность. Это уникальный случай.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Это пропагандистский штамп. Народ здесь был использован в качестве предлога и оправдания. Это классический майдан. Только если на майдане действительно был фактор народа, а Тахрир — здесь в данном случае народ уже не участвовал. Армия прикрылась определённым верхушечным недовольством среднего класса для того, чтобы легитимировать свой переворот.
Т. ДВИДАР: На улицы Египта вышли все.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Это так называется — все. Вышло, допустим, 10 миллионов, а 50 несогласных с Сиси мрачно сидели дома. Но 10 миллионов, которые вышли, даже 3 миллиона — это более, чем достаточно. Я хочу подчеркнуть такую принципиальную мысль, что поражение «Братьев-мусульман», их отстранение от власти является закономерным следствием их политической незрелости, неготовности. Но это всего лишь конкретное поражение тех моментов наива и европейского влияния.
Т. ДВИДАР: Я готов поспорить, но не могу, потому что отношусь к Вам действительно с большим уважением. Позвольте, я зачитаю вопрос: Египет — это мистика. Египет велик, и выживает, несмотря на самих египтян, независимо от них. Уникальность современного египетского общества в единении народа и армии, защищающих государственность. Глупо не учитывать этот фактор. Политический ислам этого не ожидал или не знал? Мне в это не верится. Партия «Нур» быстро разобралась, потому что есть табу на военных, которые были в течение многих лет. Все, кто поддерживал «Братьев-мусульман», многие, повернулись против руководства «Братьев-мусульман».
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я напомню, что Насад пришёл к власти благодаря поддержке «Братьев-мусульман», которых он потом предал, обманул и начал уничтожать. И традиция этого конфликта между военными и «Братьями-мусульманами» — это глубокая и серьёзная традиция, которая включает в себя серьёзную часть египетского народа, потому что «Братья-мусульмане» — это не живущие в безвоздушном пространстве носители политического ислама, это сама коренная часть египетского народа. Этот конфликт является следствием той драмы, которая разыгралась в конце 50-х и в 60-е годы.
Т. ДВИДАР: Не могу не согласиться с Вами, и симпатии многих людей, даже христиан были на стороне «Братьев-мусульман», но тех самых как Абуль Футух.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я скажу только одно. То, что Сиси захватил власть, поставит очень серьёзные вопросы перед «Братьями-мусульманами», которые потеряли очень важных лидеров. Но эти лидеры принадлежат прошлому. Это лидеры, которые мыслили в терминах уже не работающих в новых политических условиях. Придёт новая молодёжь, которая воспользуется новым опытом, новыми знаниями, и это будут уже другие «Братья-мусульмане». Я думаю, что это будет принципиально новая организация.
Т. ДВИДАР: Дай-то бог, я ратую только за процветание Египта, и я благодарен Сиси за спасение страны из пропасти. И то, что он поддержал просто людей, которые вышли на улицы и никого не покрошили.
Вопрос от слушателя.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Если государство имеет одно вероисповедание, значит оно самостоятельное, правильно? И если даже вероисповедание меняет своё название, именно религиозное направление. Мой дядя — мусульманин, а родной дедушка — православный, то есть во мне течёт два разных вероисповедания. Но я хотела бы уточнить. Из чего изначально произошло магометанство? Они меняли название вероисповедания. А если оно меняется, значит, оно уже не имеет такую силу, как другие вероисповедания.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Вопрос понятен, девушка не очень понимает, о чём она говорит. Никто название вероисповедания не менял. Магометанство — нет такого названия. Это название, которое дают чуждые исламу западные и русскоязычные исследователи. Эта религия называется «ислам». Она возникла как ислам, и она существует как ислам, и не было других названий.
Т. ДВИДАР: И переводится как «смирение, смиренность».
Г. ДЖЕМАЛЬ: Не совсем, скорее «предание».
Т. ДВИДАР: Вопрос от слушателя.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вроде была информация, что Гейдар поддерживал крымских татар, когда было присоединение Крыма. Означает ли это, что он против присоединения Крыма? И ещё один вопрос, развал Советского Союза его порадовал или нет? И третий вопрос, считает ли он ЛГБТ-движение вредоносным, социально-опасным элементом.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Крымских татар я поддерживал и поддерживаю, и считаю, что сегодня они подвергаются прессингу со стороны администрации, которая восторжествовала на территории Крыма. Относительно СССР и его развала, я был в момент развала членом руководства исламской партии «Возрождение СССР», первой, появившейся на территории СССР. Не ЛДПР, а именно ИПР. И наша позиция была — сохранить партию единой вопреки развалу. СССР разваливается, а партия, которая была создана на всей территории СССР, должна была сохраниться. Но, к сожалению, этого не удалось. Вышли таджики, потом началась гражданская война — это уже известные факты. Но мы были борцами за сохранение единой партии.
Третий вопрос, с точки зрения ислама — это смертный грех, который карается смертной казнью. И с точки зрения всех авраамических религий. И я стою на шариатской платформе, и у меня нет своей точки зрения, отличающейся от шариата.
Т. ДВИДАР: Иранская угроза арабским странам. Сейчас пробная схватка в Йемене происходит. Это начало войны или операция под эгидой Саудовской Аравии — это принуждение к миру или демонстрация силы коалиции?
Г. ДЖЕМАЛЬ: В основном поляризация между Тегераном и Арианом.
Т. ДВИДАР: Давняя история.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Да, это история после свержения шаха, потому что были неурегулированные проблемы с Эмиратами по поводу островов.
Т. ДВИДАР: И с Ираком делили территорию.
Г. ДЖЕМАЛЬ: С Ираком — это уже после. При шахе не было проблем, кроме отдельных шероховатостей вроде островов — Большой Тон, Малый Тон, и так далее. После 79-го года, будем верны исторической правде, Ирак атаковал Иран. И за Ираком стояли Соединённые Штаты, Франция и Советский Союз, которые восприняли революцию в Иране крайне негативно. Естественно, Ирак опирался на поддержку саудовцев, того же злополучного Кувейта, который вложился 10 миллиардами в поддержку Саддама. Но всё это было инициативой верхушечной. Это не была инициатива арабской улицы. Эта инициатива спонсировалась и поддерживалась западным консенсусом. Впервые исламская революция в Иране испугала Запад и показала, что мусульмане — это не люди второго сорта, которые принимают своё подчинённое положение, а что они могут выйти смотрящих, поставленных мировым сообществом на своей территории, в данном случае шаха.
Но сегодня ситуация гораздо более сложна. Потому что вряд ли Иран имеет серьёзный ресурс бросать вызов Саудовской Аравии, и вообще начинать серьёзную игру в этом плане. Что касается хуситов, напрасно многие считают, что хуситы — это рука Ирана на полуострове. Конечно, Иран поддерживает хуситов, но поддерживает их больше морально. И хуситы — это зейдиты, совсем другое направление в шиизме и они в достаточной степени независимые игроки.
Т. ДВИДАР: Отчасти могу согласиться. Кто есть элита России?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, что элита России только появится, когда здесь целиком обновится власть.
Т. ДВИДАР: Средний класс есть в России?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Средний класс, может быть, и есть, но он не имеет отношения к элите. Элита появится после обновления политического пейзажа в России.
Т. ДВИДАР: Это были два разных вопроса. Вы относите себя к российской элите?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я вообще не люблю этот термин. Элита — это люди, которых выбрали. А меня никто не выбирал, я родился беком, и умру беком.
Т. ДВИДАР: Есть ли какой-то вопрос, который бы Вы хотели, чтобы я Вам задал?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Наверное, я готов ответить на любой, но сейчас мне не приходит в голову, какой вопрос я бы хотел услышать. Может быть, у Вас в последний момент появится какая-то тема?
Т. ДВИДАР: К сожалению, с Вами темы нескончаемы. У меня для Вас целый томик вопросов.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я готов раз за разом возвращаться к теме политического ислама, его задач, и тому, как он противостоит глобальному обществу, и тому, что некоторые мыслители называют «империя». Антиимперское послание и антиимперская сущность авраамизма и конкретно ислама. Об этом я готов говорить много.
Т. ДВИДАР: В Египте, где я часто бываю, где моя вторая родина, политический ислам — сильно дискредитировал себя. Дискредитировал себя именно позицией, которую заняли мусульмане относительно всего общества, включая других участников самой идеи политического ислама. Не только партии «Нур».
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я напомню, что партия «Нур» — это салафиты, которые были правой рукой саудовцев, которые получали финансовую поддержку от аррияды, которые поддерживали Мубарака.
Т. ДВИДАР: И «Братья-мусульмане» его поддерживали.
Г. ДЖЕМАЛЬ: «Братья-мусульмане» выступали за его свержение, а салафиты поддерживали. А «Нур» сделаны на коленке саудовцами.
Т. ДВИДАР: Не только. Я могу согласиться, потому что само движение действительно оттуда, но не могу с Вами согласиться, что «Братья-мусульмане» выступали против режима Мубарака. Они критиковали, многие из них оказывались в тюрьме, но откровенных выступлений за свержение режима не было.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Потому что они были запрессованы. Это ещё один аспект их политической деформации. Они находились под таким прессингом, что даже не могли озвучить подлинную повестку дня.
Т. ДВИДАР: Доктор Гейдар Джемаль, я Вам признателен, что Вы пришли на «Допрос» сами. Дорогие радиослушатели, спасибо. Встретимся в следующий четверг. Допрос окончен, все свободны.