Интервью Гейдара Джемаля. Тема: «Нагорный Карабах»

О том, что послужило причиной вспышки в Нагорном Карабахе, почему западные страны не станут поддерживать Ереван, чем может закончится сочинская встреча президентов Азербайджана и Армении и о многом другом в интервью «Кавказкой политике» рассказал председатель Исламского комитета России, известный российский общественный и политический деятель Гейдар Джемаль.

— На ваш взгляд, действия какой стороны привели сейчас к обострению карабахского вопроса?

— Резкий рост противостояния между Азербайджаном и Арменией в эти дни напрямую связан с ситуацией в Украине. Аннексия Крыма, боевые действия на Юго-востоке Украины привели к серьезному ухудшению внешнеполитической ситуации России. В результате возникли предпосылки для того, чтобы обострить борьбу за Карабах, не опасаясь арбитража Москвы. Вполне логично и предсказуемо, что украинский кризис порождает попытку решить карабахский вопрос.

— Решить этот вопрос азербайджанской стороне или армянской?

— Естественно, инициатива принадлежит Азербайджану, поскольку именно он пользуется стеснённым положением России как главной опоры ереванского режима. Армения — военный и геополитический партнер Москвы. И пока Россия полностью поглощена проблемой Юго-Востока, проблемой Крыма, у нее резко сократился маневр, сократились возможности отвлекаться на другие темы. Россия всегда являлась главным препятствием к решению карабахского вопроса. Логично, что Баку воспользовался этой ситуацией и повысил уровень напряженности. История отношений Азербайджана и Армении предполагает, что карабахский вопрос надо решать военной силой.

— Азербайджан не побоялся союзников Армении в лице США или Европы, предполагая, что их внимание отвлечено на Сектор Газа, на Иракский кризис?

— Я бы не стал записывать Соединенные Штаты и Европу в союзники Армении. Ну как они могут быть союзниками, если Ереван является близким партнером Москвы и Тегерана? Было бы некое вопиющее противоречие в том, что Армения является союзником Запада, будучи одновременно союзником антизападных сил. Налицо определенное партнерство, обеспеченное в значительной степени лоббистскими усилиями очень мощной армянской диаспоры, которая есть и во Франции, и в США. Но влияние диаспоры само по себе еще не приводит к феномену «партнерства» между странами.
Кроме того, Армения — это оппонент Израиля. Между Арменией и Израилем существует достаточно серьезный конфликт, и уже одно это является препятствием к союзу Армении с Западом.

— Причина в том, что Израиль сотрудничает с Баку, в т. ч. в вопросах поставок оружия?

— Израиль сотрудничал и с «доэрдогановским» режимом Турции. Кроме того, у армян существует традиция поддержки Палестины, арабского мира в целом. Вместе с тем, армяне претендуют на то, что их «холокост» был раньше. У них свой геноцид, по поводу которого у турок и международной протурецкой партии есть обоснованные сомнения. Армяне сами активно осуществляли геноцид мусульман в азербайджанских и турецких сёлах.
Однако Израиль — это не основная причина разногласий между Арменией и Западом, хотя именно израильское влияние не позволило признать факт армянского геноцида в большинстве западных стран.
Главная же причина, почему армянство не может стать действительно союзником Запада — это их ориентация на либеральное крыло так называемого «мирового сообщества». Армяне «дружат» с США и Францией. По этой же причине армянство никогда не будет поддержано Лондоном и мировой англофильской партией. А Баку традиционно и совершенно определенно примыкает к этой англофильской партии, которая в наши дни выходят из подполья, в которое она была загнана совместными советско-американскими усилиями после Второй мировой войны.

— Великобритания поддерживает Азербайджан?

— С одной стороны Азербайджан бросает Тегерану вызов. Вместе с тем Азербайджан является третьей после Ирана и Ирака страной с доминирующим шиитским населением и пробританскими традициями. Современный Азербайджан унаследовал эти традиции от иранской монархии, поскольку являлся частью Персидской империи. Великобритания всегда поддерживала Иран против османов.
Но дело не только в истории. Сегодня Лондон стал столицей традиционалистского клуба, где действуют штаб-квартиры так сказать «классического» эзотеризма. Мы имеем в виду суфийские тарикаты, а также высшие эшелоны шиитского духовенства.
В противовес «Большой традиции» нью-эйдж — неоспиритуализм попсовой ориентации — окопался в цитадели мирового либерализма США. Мировой кризис сегодня определяется противостоянием между двумя эти центрами: либералами и традиционалистами.

— И это противостояние переносится на Нагорно-Карабахский конфликт?

— Конечно, переносится и на карабахский конфликт. Весь мир разделен между этими двумя центрами, двумя главными противостоящими силами. Что касается Армении, Ереван зависит от поддержки Москвы и Тегерана, и для Баку стратегически выгодно, что Россия попала под санкции. Она теперь входит в ось зла, превратившись из сомнительного «партнера» Запада, в его откровенного противника.
Началась холодная война, и теперь вновь работает принцип «друзья врага — это враги». Армения как друг враждебной Западу России, тем самым, тоже превращается во врага Запада.
Азербайджан же, напротив, сделал все, чтобы заявить себя в качестве партнера Запада: противостояние с Тегераном, дружба с Израилем... У Ирана в силу его попыток наладить отношения с Америкой связаны руки по части поддержки армян. Кроме того, откат Тегерана в сфере своей ядерной программы понизил ценность Армении как ядерного технологического государства в стратегических расчётах Тегерана.
Россия изолирована, Иран скован изнутри собственными реформаторами — это идеальная ситуация для того, чтобы решать давно назревшую проблему Карабаха.

— Получается, что Азербайджан бросает вызов не только Армении, но бросает вызов и России, готов поставить на кон российско-азербайджанские отношения, которые в принципе, были достаточно динамичные? И это при том, что Азербайджан связан с Россией многими нитями сотрудничества.

— Баку просчитал ситуацию и пришел к выводу, что Россия не может сегодня бросить ему вызов, не может стукнуть кулаком. Это вне рамок возможного для современной России. Формат нынешнего внешнеполитического пространства, в котором Россия оказалась после аннексии Крыма, радикально отличается от того, что было в 2008 году, когда руководство взял на себя Медведев — совершенно прозападный человек, символ либеральной части истеблишмента. То, что при его президентстве началась война с Грузией, говорит о многом.
Цель Запада была раскрутить российских либералов, поднять их политический статус за счет победоносной маленькой войны. Ради этого прозападного Саакашвили просто принесли в жертву. По итогам российско-грузинской войны политическую инициативу в Москве должна была перехватить партия олигархов, отбросив на периферию, соответственно, партию силовиков. Это однако не произошло, случился пресловутый «тандем» и потребовалась «Болотная»... Она стала логическим продолжением грузинской войны.

— А логическое продолжение карабахской войны какое будет для России?

— Карабахская война возникает в условиях того, что Россия не может вмешаться в эту ситуацию. Москва вообще не сможет реагировать на те процессы, которые будут происходить вокруг нее.
И Баку действует сегодня беспроигрышно, разве что несколько замедленно.

— Вот это и вызывает вопрос. Если Баку решился на войну, тогда надо действовать быстро. Мы же наблюдаем иную ситуацию, и все шансы на то, что в конечном счете статус-кво останется непогрешим.

— Это издержки азербайджанского менталитета, азербайджанского характера. Может быть, они все еще не могут поверить своему счастью, может быть, они мысочком ноги проверяют температуру воды — не слишком ли холодна — прежде, чем войти в неё. По мне, так надо бить и бить, причем не по Нагорному Карабаху, а именно по Армении. Потому что Нагорный Карабах — это локальный участок...

— Но в этом и есть принципиальный момент. Ударить по Нагорному Карабаху — это одно, но если ударить по Армении-участнице ОДКБ, то Россия будет обязана вступить в эту войну. А Азербайджан не готов воевать непосредственно с Россией...

Обязана — это одно слово, вступит ли — это другое.

— То есть Россия не вступит?

— Понимаете, даже если начать с Карабаха, все равно, рано или поздно будешь воевать с Арменией. Но такие вопросы надо решать быстро, блицкригом — за два-три дня. Надо просто включить все силы, которые у тебя есть.

— Через несколько дней в Сочи должна состояться встреча президентов Азербайджана и Армении. Возникает два вопроса — почему именно в Сочи, если западные страны давно уже монополизировали право проведения переговоров Алиева и Саргсяна? И почему тогда Ильхам Алиев согласился на встречу?

— Наверное, осторожничает.

— Ильхам Алиев хочет узнать, какие предложения будут от российской стороны, что скажет армянская? Или он выдвинет свои какие-то условия?

— Я считаю так, что если воевать — то воевать, какие тут переговоры? Роль Москвы как арбитра в рамках СНГ скомпрометирована территориальной перекройкой границ со своими суверенными партнёрами. Из Грузии вырвали Абхазию и Южную Осетию, из Украины — Крым, какой уж тут «старший брат»! Исходя из этой конъюнктуры, Баку должен был бы действовать резко и решительно. Баку так не действует. А любое промедление и любая потеря темпа — это растрата политического капитала, которым Азербайджан владел в начале конфронтации.

— Тогда возникает другой вопрос — возможно ли, что Баку подтолкнули взяться в эту авантюру третьи силы?

— У меня нет данных о том, что кто-то его надоумил. Однако вполне вероятно, что Ильхаму могли подсказать, что целесообразно осложнить общую ситуацию России ещё и обострением на карабахском фронте.
Начало войны между Азербайджаном и Арменией неизбежно приведет к взрыву в Центральной Азии. На повестке вооружённый конфликт между Узбекистаном и Таджикистаном. Уже раздаются официозные голоса в Ташкенте, призывающие «молодецким ударом» разбомбить Рогунскую ГЭС.
С учётом того, что режим Каримова дышит на ладан, любые резкие действия в регионе повлекут за собой его падение, и тогда сработает принцип домино!

— А есть вероятность, что Россия не попадет под такой колпак санкций, как в свое время попал Иран. Возможно, президент России сможет напрямую договориться с американским коллегой? Что-то будет пущено как разменная монета, и ситуация в конечном счете разрешится?

— Мало вероятно, потому что Барак Обама сейчас утратил инициативу внутри страны. Он плывет по течению, инициатива перешла к правым демократам и к республиканцам. Барак Обама делает только вид, что правит, фактически же он уже просто позирует в роли президента. Он и Керри сегодня уже в обозе. Вряд ли Обама может активно что-то продвинуть или смягчить. Сейчас играют другие силы — его оппоненты

— Кто представляет эту оппонирующую силу?

— Имперские неоконы, Хиллари...

— Хиллари Клинтон?

— Но она же хочет его сменить... Хилари- это ястреб. Неоконы представляют собой, метафорически выражаясь, римскую ориентацию.
Обама же — это космополит, который в принципе играет рука об руку с международной бюрократией.

— Возвращаясь к США и Азербайджану. Вашингтон сейчас занял двоякую позицию. С одной стороны, давит вместе с ЕС на Баку из-за ареста Лейлы Юнус, которую обвинили в шпионаже в пользу Армении...

— У нее мать армянка...

— С другой стороны, США и ЕС не спешат оказать влияние на карабахскую ситуацию...

— Я знаю Лейлу Юнус еще по временам Народного фронта...

— Вы с ней лично знакомы?

— Да, но поверхностно. Понимаете, ситуация, в которой оказался сегодня Азербайджан, требует реально жестких шагов, тем более, когда имеешь дело с такими политиками, как упомянутая дама. Армянская мать — это серьезный момент в нынешних условиях. Все эти либеральные правозащитники по отношению к Азербайджану всегда играли роль «пятой колонны», будучи армянофилами, западниками и «всечеловеками». Запад, конечно, будет издавать восклицания по поводу судьбы Лейлы Юнус, это необходимое политкорректное похрюкивание, которое вполне можно игнорировать. Думаю, что официальный Баку именно так и сделает. И пока, так или иначе не решится судьба текущего конфликта, Лейле придётся потерпеть.
Видимо, Запад принял решение рассматривать Армению как составную часть российской стратегической системы. Это означает определённые последствия, негативные для армян.

— По поводу Армении. Незадолго до обострения конфликта была интересная серия событий: звучали провокационные заявления по поводу прохождения таможенной границы между Арменией и Карабахом, при вступлении Армении в Евразийский Союз. Были заявления от карабахской стороны о том, что они вообще считают Армению и Карабах единым целым, а семь прилегающих районов уже считаются Нагорным Карабахом. Европейская сторона не давала на это никакой реакции. И за несколько дней до начала обострения в Ереван приехал представитель ЕС на Южном Кавказе и по конфликту в Грузии Герберт Залбер, который встретился с Сержем Саргсяном. На повестке среди прочего была и тема Нагорного Карабаха. Возможно ли, что европейские страны, пользуясь тем, что в Ереване сейчас растут опасения относительно ЕАЭС ввиду санкций против России, подтолкнули Армению к эскалации конфликта?

— Я вполне это допускаю, потому что давно заметил: очень часто западные страны заманивают намеченную жертву в ловушку, демонстрируя индифферентное отношение. Мол, это ваши дела и т. д. Это приглашение пойти дальше. Достаточно вспомнить, как заманивали Саддама в Кувейт. Такая же ситуация может быть и здесь: подсказывают армянам, что им неплохо было бы повоевать с Баку, но в действительности намерены принести их в жертву.

— Запад будет играть на стороне Азербайджана до последнего?

Азербайджан — это нефть, Азербайджан — это связь с Лондоном, Азербайджан — это очень тесные связи с Израилем. Хотя, надо сказать, что у России тоже тесные связи с Израилем, и Нетаньяху личный друг Путина. Но я думаю, что геополитически, когда приходится делать жёсткий выбор, Израиль скорее будет лоббировать на Западе интересы Баку, чем Москвы. Ослабленная Москва, кстати, вполне устраивает некоторую часть сионистского истеблишмента.
Основная часть политического капитала, сконцентрированного на Южном Кавказе, пока что в руках Баку. Но если, конечно, он будет действовать так же вяло, как и сейчас, то капитал утечет...

— Чем закончится сочинская встреча?

— У нас еще пару дней до нее, и надо понять, что будет происходить за это время, потому что очень важно, с чем прибывают политики на эту встречу. Если будет такая же стагнация, как и сейчас, то, скорее всего, это будут разговоры о необходимости восстановить статус-кво, в общем, стороны расползутся как боксеры после брейка. Если же за оставшееся до встречи время произойдет что-то резкое, что предопределит превосходство той или иной стороны, то это может даже привести к срыву встречи.

— Как Вы считаете, а Азербайджан готов отвоевать Карабах? Долгое время была риторика о борьбе с внешним врагом, который оккупировал территории. И во имя этой борьбы нация должна сплотиться и претерпевать внутренние неразрешенные проблемы... Что будет с нацией, которая привыкла ждать войны, когда эта война закончится?

— Почему закончится? Она закончится тогда, когда перестанет существовать Армения.

Беседовала Надана Фридрихсон, «Кавказская политика»

запись 5 августа 2014 г.