Почему русская молодежь уходит в «Исламское государство» (24.06.2015)

19-летняя москвичка Варя Караулова, а дальше студентки из Санкт-Петербурга, Белгорода, Дагестана... Истории сбежавших в «Исламское государство» стали появляться в прессе с удручающей регулярностью. И в каждой истории главным было то, что для родителей метаморфозы, которые происходили с их дочерьми, становились полной неожиданностью. Так почему же близкие не видят того, что происходит с молодежью, почему успешные девушки и парни начинают искать счастья где-то там, в «Исламском государстве», а не в России?

В прямом эфире радио «Комсомольская правда» ведущая Елена Афонина ищет ответ на этот вопрос вместе со специальным корреспондентом «Комсомольской правды» Александром Коцем, психологом Ольгой Твардовской и председателем Исламского комитета России, сопредседателем Российского политического комитета Гейдаром Джемалем.

 

Афонина:

— Года три назад вы были и на Ставрополье, и в Дагестане, и уже тогда, три года назад, вы говорили об этой проблеме, о том, что вербовка в ИГИЛ идет довольно активно. И с тех пор, насколько я понимаю, ситуация не изменилась?

Коц:

— Мне кажется, она изменилась в худшую сторону. Поток молодых людей, которые хотят связать свою судьбу... А уезжая туда, надо понимать, что фактически люди уезжают навсегда, потому что возвращаются оттуда очень немногие. Мы разговаривали с такими возвращенцами. Поток туда за последние годы увеличился, и особенно он увеличился именно за последний год, после того как было провозглашено это «Исламское государство». Это «Исламское государство» признано в России запрещенной организацией. И понятно, что когда люди оттуда возвращаются, они уже преследуются по российскому уголовному законодательству, поэтому желающих вернуться оттуда немного. Но я не скажу, что это явление приняло какой-то массовый характер, но, тем не менее, это проблема, о которой, конечно, надо говорить.

Афонина:

— Для начала давайте разберемся, почему эти истории с довольно успешными девушками, студентками вузов, причем, как мы понимаем, не последних вузов (взять хотя бы Варю Караулову, она студентка МГУ), вдруг неожиданно стали такой отправной точкой для этого разговора. Казалось бы, проблема существует, и проблема существует не один год. С чем это связано, по вашему мнению?

Джемаль:

— Три года назад ИГ формально не было. Были структуры, которые ему предшествовали в какой-то степени. Люди ехали, скорее всего, в некое исламское поле, которое было представлено на тот момент Джабхат-ан-Нусра, Ахрар и другими.

Афонина:

— Это что-то меняет?

Джемаль:

— Это очень многое меняет. Потому что ИГ это совершенно другая идеология, другой проект, другая концепция.

Афонина:

— Если бы девушки отправлялись в «Аль-Каиду», это меняло бы ситуацию?

Джемаль:

— Это бросало бы определенный взгляд на них и на то, что они имеют в виду. Потому что человек, который едет присоединиться к «Аль-Каиде», он имеет как бы некую другую адженду.

Афонина:

— А человек, который едет присоединиться к «Исламскому государству», он какой имеет мотив, повод?

Джемаль:

— Я думаю, что он привлечен не столько теологическим, религиозным аспектом, сколько политическим проектом. Социально-политическим проектом.

Афонина:

— То есть Варю Караулову интересовал социально-политический проект под названием «Исламское государство»? Ольга, вы согласны?

Твардовская:

— Вы знаете, я не согласна с тем, что происходит. Вы очень правильную тему подняли сейчас. За этот год более 5 человек пришли именно с тем, что хотят пойти в ИГИЛ. Родители обратились. Хорошо, что родители обращают внимание на то, чем интересуются их дети, и обратились к психологу. Потому что это не только девочки, это и мальчики тоже. Очень много сейчас именно ИГИЛ вербует девочек и мальчиков, для того чтобы они пришли в радикальное движение. Я думаю, что проблема состоит в семье, в том, что очень много дают материального и очень мало дают духовного. И так как мусульманство это молодая религия, она набирает сейчас обороты, и сейчас много людей приходит в мусульманство...

Джемаль:

— На минуточку, 14 столетий.

Твардовская:

— Хорошо. Одна из самых молодых религий. Я не буду с вами спорить по этому поводу. Я хочу сказать, что за последний год более 4 человек обратились именно с тем, что они хотят поменять религию. Более того, моя близкая подруга поменяла религию, она перешла в мусульманство. Из-за чего это происходило? Это не всегда происходит из-за того, что мужчина, например, какой-то рядом с ней находится. Это происходит из-за того, что, например, ее побили в церкви. Потому что она наполовину русская, наполовину татарка.

Афонина:

— А это где происходило?

Твардовская:

— В Сокольниках, в московской церкви. И она из-за этого очень распереживалась. Но на самом деле я за то, чтобы прививалась культура. Культура христианства, культура в семье, культура именно того, что мы живем в ортодоксальной христианской религии. Наша страна, по сути, это страна ортодоксальной христианской религии.

Коц:

— Очень важный момент. Вера, она же не в храме, она все-таки в душе. Но когда человек не видит какого-то отклика от духовных пастырей... Причем я говорю не только о христианских, раз уж тут православную церковь задели, но и об исламе. Потому что молодые люди в том же Дагестане, чего им не хватает, почему они уходят в радикальное движение ислама? Потому что на Северном Кавказе духовная умма, я имею в виду ее верхушка, она так же коррумпирована, как и все органы власти, наверное, на Северном Кавказе, да и в России в целом. Они видят одного и того же имама, который сидит уже 40 лет на своем месте, и знают, что вместо него имамом станет его сын. Конечно, им предлагают что-то более социально справедливое, более удобное с точки зрения отправления каких-то религиозных культов, они ударяются в эти религиозные течения, которые у нас принято называть в средствах массовой информации ваххабизмом. Но далеко не всегда они находят там то, что ищут.

Твардовская:

— А что касается подростков, то им вообще постоянно говорят о том, что им будет хорошо, что у них будет все лучшее.

Афонина:

— Гейдар Джахидович, по докладам ООН, методы «Исламского государства» не новы, но крайне действенны, называются они «медовая ловушка». Это я говорю по данным ООН. Что из себя представляет это идеальное пространство, в которое люди должны уйти? Что такое «Исламское государство»?

Джемаль:

— Во-первых, очень странное название. «Медовая ловушка» — в практике оперативников так называется ловля избранного на вербовку человека через женщину, как правило.

Афонина:

— А здесь через мужчину.

Джемаль:

— Через мужчину, знаете, это очень сложно. Тем более если, допустим, по интернету, то это заочно. Ничего себе ловушка. Представьте себе, дипломату подкладывают реальную красавицу в 3D варианте или какие-то интернет-контакты. Они могут носить только теоретический характер. Я считаю, что «Исламское государство» привлекательно тем, что оно представляет собой политический проект оппозиции системе. Потому что молодой человек рождается в мир, который ему чужд, который неуправляем им, который топчет и его, и, как он видит, его родителей. И в этом мире у него статус и будущее только пылинки, взвешенной в броуновском движении мегаполиса. А «Исламское государство» предоставляет ему возможность противостоять этому и влиять на историю. Обратная связь с ходом времени, обратная связь с судьбой.

Афонина:

— То есть разрушать?

Джемаль:

— Не только разрушать. «Исламское государство» и строит.

Афонина:

— Что?

Джемаль:

— Там прекрасно организованное внутреннее социальное пространство. Не забывайте, что под этими 30 тысячами радикалов находится 7 или 8 миллионов человек.

Афонина:

— А сейчас «Исламское государство» еще и свои деньги начинает выпускать.

Джемаль:

— Оно начинает выпускать свои деньги, там есть дорожная полиция, там есть школы, там есть муниципальные службы. Это великолепно организованное пространство. И вы еще учтите, что эти люди пользуются поддержкой местного населения.

Афонина:

— Тогда объясните, почему это великолепно организованное пространство является запрещенной организацией в большинстве стран мира? Нет ли здесь определенного парадокса?

Джемаль:

— Я же начал с того, что они бросают вызов системе.

Афонина:

— То есть старый мир таким образом сопротивляется молодой поросли?

Джемаль:

— Почему эсэры или РСДРП были запрещены в царской России, несмотря на то, что они предлагали какие-то проекты справедливости? Именно поэтому в первую очередь они и были запрещены. И я бы сравнил «Исламское государство» в этом смысле, его притягательность для молодых людей с притягательностью в первую очередь эсеров в начале ХХ века. Даже не РСДРП, которая выглядела довольно серо и скучно на фоне эсеров. А эсеры, например, грохнули Великого князя Сергея Александровича в Москве. Знаете, просто нельзя не уйти в боевую организацию в эту.

Коц:

— Мне кажется, поддержка местного населения несколько мифологизирована. Потому что зачастую эта поддержка строится исключительно на страхе. Мы видели кадры, когда эта незримая граница между «Исламским государством» и территорией, которую контролирует Сирийская свободная армия. Это противники режима Асада того же. Как женщины радостно срывают с себя никабы, все эти исламские одеяния, оставаясь в обычных светских одеяниях. Конечно, нельзя не замечать почти государственного обустройства. То есть это не террористическая организация.

Джемаль:

— А где мы это видели?

Коц:

— Это мы видели на Рейтере, на ленте агентства Франс-Пресс.

Джемаль:

— То есть мы видели это на агитационных роликах, изготовленных западными агентствами?

Афонина:

— А агитационные ролики «Исламского государства» являются истиной, конечно же, это не агитация?

Джемаль:

— Они не являются истиной. Но вы же обращаетесь к этим роликам как к истине, когда говорите: вот они режут головы, мы видели это на роликах. На самом деле давно доказано, что это тоже постановочные ролики.

Коц:

— В последние дни мы увидели новый блокбастер от постановщиков этих пропагандистских роликов. Теперь людей сажают в клетки, начинают топить в каком-то водоеме, причем по периметру этой клетки расставлены камеры, которые снимают в том числе и под водой. Я очень сомневаюсь, что все эти 7 миллионов, о которых вы говорите, горячо поддерживают приход «Исламского государства». Там действительно построено подобие государства, там действительно отличная от официальной сирийской, допустим, налоговая система, которая более симпатична местным жителям. Там действительно построена система социальной помощи, медицинской помощи. Но при всем при этом как-то открыто выражать свое несогласие с существующим строем там просто не принято. За это можно поплатиться жизнью.

Джемаль:

— Как и у Асада в принципе. Вот эти 7 или 8 миллионов — это ведь не хомячки какие-нибудь. Это тамошнее население, которое практически все имеет оружие. А, как известно (не знаю, правда это или нет), по данным ЦРУ, Пентагона, со стороны «Исламского государства» всего 30 тысяч активных бойцов. Понимаете, с одной стороны 8 миллионов вооруженных людей, привыкших к войне, а с другой стороны 30 тысяч идейных.

Афонина:

— Гейдар Джахидович, давайте вспомним события на Украине, когда 100 (ну, не 100, больше) весьма активных людей смогли изменить ход украинской истории.

Джемаль:

— Вы не сравнивайте донецких хомячков с населением Сирии и Ирака. Туда пришли 100 бойцов, но они пришли-то к кому? К теткам, к мужикам. А здесь 7-8 миллионов — это люди, которые уже вовлечены с 2003 года в войну.

Афонина:

— Что происходит с теми, кто не согласен со строем «Исламского государства», его порядком?

Джемаль:

— Если они физически выступают против него, они, естественно, уничтожаются.

Твардовская:

— А это естественный ход?

Джемаль:

— А вы товарища Горького вспомните. Если враг не сдается, что с ним делают?

Твардовская:

— Может быть, по Горькому это и так. Но когда это касается ваших детей, когда это касается того, что относится к вам, то это все по-другому.

Джемаль:

— Это война навязана Западом. В 2003 году в Ирак пришли Соединенные Штаты. Это война против системы, это война против Запада. И там есть, конечно же, элементы, которые судят жизнь и судят как бы свое место в мире, исходя из потребностей своего личного шкурного комфорта.

Афонина:

— Гейдар Джахидович, объясните тогда, почему в таком случае, если вы собираетесь строить свое государство, у вас своя религия, зачем вам люди из России, Бельгии, Франции, Германии, Италии, Испании?

Джемаль:

— Речь-то идет не о национальном государстве Ираке, Сирии. Речь идет о всемирном проекте. И они не то что зачем-то, а эти люди просто туда едут, потому что...

Коц:

— Почему в этом проекте не находится места шиитам, христианам?

Твардовская:

— Суфиям, например.

Джемаль:

— Почему не находится? Находится. Суфии, шииты, христиане — это же не просто некая версия иного духовного пути в таком салонном ключе. Это другая политическая идеология. Шииты это другой политический проект. У этих людей, у каждого шиита, так же как и в христианстве, существует духовный отец, за которым он следует. Это называется марджа, то есть образец для подражания. Нет шиитского мусульманина, который бы не следовал некоему духовному пастырю.

Твардовская:

— А у суфиев, например, кто?

Джемаль:

— Они подчиняются устазам и шейхам. Суфии включены в тарикат, это путь, это как секта.

Афонина:

— Скажите, в России мусульмане, которые ходят в медресе, они к «Исламскому государству» имеют отношение или не имеют? Вроде бы единоверцы, а может быть, и нет.

Джемаль:

— Это личный выбор каждого. Вот вы, допустим, живете себе просто, вы имеете отношение к КПРФ и к Зюганову?

Афонина:

— Нет, я не имею отношения к КПРФ и к Зюганову.

Джемаль:

— Правильно. А могли бы иметь, если бы захотели? Это идеология.

Афонина:

— Совершенно неважно, что это «Исламское государство» в России является организацией, за участие в которой может быть уголовное преследование? Мы живем по российским законам?

Джемаль:

— За участие в РСДРП в царской империи можно было получить срок.

Афонина:

— Мы живем по российским законам сейчас?

Джемаль:

— Кто живет по российским законам?

Афонина:

— Мы здесь в стране. Вы живете по российским законам?

Джемаль:

— Для начала политическую элиту России надо спросить, живет ли она по своим законам.

Афонина:

— Я прошу ответить на конкретный вопрос. Вы, живя в России, живете по законам России?

Джемаль:

— В Российской империи и в российском государстве никто не живет по российским законам.

Афонина:

— Это восточное лукавство. Это не ответ на конкретно поставленный вопрос.

Джемаль:

— Нет, это не лукавство. Потому что у нас не решена борьба с коррупцией.

Афонина:

— Я хотела спросить, Гейдар Джемаль живет по российским законам?

Джемаль:

— Гейдар Джемаль живет по шариатским законам.

Афонина:

— Ольга, я видела, что вы по ходу того, о чем говорил Гейдар Джахидович, не единожды хотели вставить свою реплику. В частности, я увидела, что первая ваша реакция была на ту самую «медовую ловушку», когда Гейдар Джахидович сказал, что интернет это совсем не то, что подложить трехмерную реальную женщину. Вот эти интернет-свадьба, интернет-привязанности, интернет-знакомства, которые мы видели в историях этих девушек, насколько это действенная мера, для того чтобы привлечь девушку на свою сторону?

Твардовская:

— Это очень действенная мера, для того чтобы привлечь девушку на свою сторону. Потому что сначала им говорят, что ваши родители неправы. Через некоторое время дают возможность посмотреть красивое кино, где все прекрасно, где прекрасные молодые арабские мужчины делают предложение девушкам, они с ними хорошо обращаются, они не пьют, не курят, что очень важно для наших девушек. И после этого они дают возможность им попробовать, то есть встретиться с этим виртуальным мужчиной каким-то образом, посмотреть, что будет после свадьбы, как будет это хорошо, и насколько это будет хорошо. И когда это есть уже в ощущениях, через некоторое время девушки дают приглашение, для того чтобы она уехала в эту арабскую страну. И она едет. Потому что она может взять и назло родителям отморозить уши, потому что вот так вот будет лучше, потому что вот так вот она докажет, наконец-то, что она взрослая. Конечно, здорово становиться взрослым, но очень нужно понять, каким взрослым ты хочешь быть.

Афонина:

— Это то, что касается девушек. У вас же есть история, насколько я понимаю, и юноши.

Твардовская:

— Да, это молодой человек, которому 13 лет. Это замечательный мальчик из еврейской семьи, очень красивый, с голубыми огромными глазами, который говорит, что он идет в ИГИЛ. Я его спрашиваю, почему ты уйдешь в ИГИЛ? Потому что там показывают такие замечательные ролики, там сжигают людей, а у меня столько агрессии, я играю в эти игры, я стреляю, а там это можно сделать по-настоящему. То есть вот это «сделать по-настоящему»...

Коц:

— Мне кажется, это 13-летний максимализм. На самом деле это несколько упрощенная картина едущих.

Твардовская:

— Конечно, упрощенная.

Коц:

— Говорили про «медовую ловушку». Психологи ее еще по-другому называют — бомбардировка любовью. Когда человека замуштрованного окружают таким вниманием, говорят о том, какие у него перспективы. Я уверен, что Варя Караулова была замуштрована с самого детства, кроме учебы, у нее ничего не было. И девушка из одной крайности впала в другую. Она же изначально придерживалась националистических взглядов, а после чего переметнулась, будем говорить, в противоположный лагерь. Это все от нехватки внимания и того, что она чувствует, что не сможет себя реализовать в какой-то степени. Реализовать в той области, в которой она бы хотела, а не ее родители.

Афонина:

— То есть Гейдар Джахидович прав? Это значит, что молодые люди хотят строить новое государство?

Джемаль:

— Позвольте пару вопросов. Я слышу, что идет очень фантазийное рассуждение. Во-первых, то, что она была националисткой, говорит о том, что она не была замуштрована. Это раз. А во-вторых, вы уж как-нибудь договоритесь и определитесь, либо это ловушка на любовь, бомбардировка любовью либо это бомбардировка жестокостью. Одно из двух. Либо люди ловятся на любовь, либо на сверхжестокость.

Твардовская:

— Здесь каждому свое.

Коц:

— Я говорю не о любви мужчины и женщины. Я говорю об окружении человека.

Твардовская:

— На что люди ловятся, на то и попадаются.

Джемаль:

— ИГ привлекает к себе и свирепой жестокостью, и любовью, и т. д.

Твардовская:

— Здесь очень важно дать совет родителям...

Джемаль:

— Вопрос к вам конкретно. Вот вы говорите: с ней вступают в контакт по интернету, ей говорят, что родители неправы, показывают ей «арабских мужчин» (цитирую вас). Простите, на каком языке идет интернет-общение?

Твардовская:

— На английском сначала, а потом она учит арабский язык через некоторое время. Потом она слушает арабские песни.

Афонина:

— А молодой человек из интернета, который был у Вари, он из Казани. На русском языке они общались.

Джемаль:

— На русском языке общаются, поэтому никаких арабских мужчин там нет.

Твардовская:

— Не все общаются на русском языке.

Джемаль:

— Потом вы сказали: и потом ее приглашают в арабское государство. В ИГ нельзя пригласить.

Афонина:

— Варя знала арабский язык. Другие девушки, о которых идет речь, тоже изучали арабский язык.

Джемаль:

— Но она общалась по-русски.

Твардовская:

— Она общалась по-русски, а кто-то общается по-арабски.

Афонина:

— А для более глубокого проникновения надо знание языка, как вы понимаете. И вот уже следующий этап идет.

Джемаль:

— Для религии. Для того чтобы быть полноценным мусульманином, нужно знание языка.

Афонина:

— А ей говорят следующее. Логическую цепочку я могу нарисовать очень просто. Если человек собирается уехать, допустим, для того чтобы построить то самое счастливое будущее в виде «Исламского государства», наверное, на русском языке общаться будет сложно в том мире, куда она приедет.

Джемаль:

— Да там половина говорит на русском.

Афонина:

— Вы считаете, что половина?

Джемаль:

— Не меньше.

Афонина:

— То есть цифры идут 1700 человек, вы уверяете, что...

Джемаль:

— Нет, давно уже цифра 5 тысяч.

Коц:

— Ведь там не только из России, там из стран СНГ, из Средней Азии.

Джемаль:

— Там давно уже 5 тысяч, там русскоязычных огромное количество. Как в Израиле. Половина Израиля говорит по-русски.

Афонина:

— Мы снимаем языковой вопрос. Что это меняет в сути происходящего?

Джемаль:

— Потому что какая-то фантазийная картина с этой «медовой ловушкой».

Твардовская:

— Да не фантазийная это картина. Это совершенно реальная.

Афонина:

— Как вы видите эту ситуацию? Вот представим себе, девушка Варя Караулова...

Джемаль:

— Я уверен, что мотивация только политическая, никаких «медовых ловушек».

Коц:

— Я видел ребят из Дагестана, которые туда уезжали. Какая там политическая мотивация, о чем вы говорите. Сельские ребята, какая там политическая мотивация?

Джемаль:

— Все эти сельские ребята могли бы быть в «Имарате Кавказ».

Коц:

— Сначала это идут какие-то элементы субкультуры, это модно, а потом втягивается.

Джемаль:

— В «Имарате Кавказ» очень быстро можно погибнуть. Они это прекрасно представляют. Потому что все эти ребята стоят на учете в местном УФСБ.

Твардовская:

— Раньше ходили стенка на стенку, почему бы здесь не сходить. То есть, есть тоннельное, вот здесь трактуется так, здесь можно воевать, здесь можно быть агрессивным. Я не вижу здесь противоречия между тем, что вы сказали, что кто-то ловится на любовь, кто-то ловится на жестокость. Так оно и есть. У каждого есть своя мотивация, по которой он вступает в ИГИЛ или в какие-либо другие организации. Но здесь очень важно дать совет родителям. Потому что очень многие занимаются материальным, зарабатывают деньги и не обращают внимания на духовное воспитание. А духовным воспитанием как раз занимаются сторонние организации. Я не говорю о том, что религия и вера, тем более, что для меня это такие понятия очень важные, очень мощные, очень хорошо, что дети этим занимаются. Но какими они будут, куда они уйдут?

Джемаль:

— Совет родителям, которые уже погрязли в материальном мире, какое духовное воспитание эти родители, абсолютно беспомощные в жизни, кроме как зарабатывание денег, какое они могут дать воспитание своим детям. Они уже обнулены. Какие советы?

Афонина:

— Какое воспитание могут дать те, к кому эти дети стремятся? Что предлагается?

Джемаль:

— Во-первых, это не дети. Ну, 13 лет мы оставляем, это особый случай. Но Варя Караулова это 19-летняя девушка, которая училась на философском факультете. То есть как минимум она владеет рефлексией, она рефлексирующая интеллигентка.

Афонина:

— Какова ее участь? Если бы она перебралась в Сирию, дальше что с ней происходит? Что происходит с российскими девушками, которые едут строить идеальное исламское государство? Их роль в этом государстве?

Джемаль:

— Очень многие российские девушки участвуют в пропаганде ИГИЛ дальше, среди остальных.

Афонина:

— То есть ее могли использовать как пропагандистку. А вы же говорите, что это не нужно, что «Исламское государство» так привлекательно, что люди сами должны туда отправляться. Зачем пропаганда тогда?

Джемаль:

— Они пропагандируют это не среди россиянок, к которым они не попадают. Они это пропагандируют на месте, среди арабских женщин.

Афонина:

— Подождите. Арабские женщины видят привлекательность «Исламского государства», им не нужна пропаганда. Они же видят этих замечательных людей, которые приходят, освобождают их, дают им свободы, дают им прекрасные налоги, о которых мы говорили, устраивают им бесплатное лечение. Какая тут пропаганда? Зачем им Варя Караулова, приехавшая из России, пропагандировать арабских женщин на то, чтобы они что, любили «Исламское государство»?

Твардовская:

— Здесь замечательное слово по поводу пропаганды. Вот она, Варя Караулова, она приехала туда, она пропагандирует среди исламских женщин. Кто из исламских женщин будет ее слушать?

Джемаль:

— Не среди исламских женщин, а среди мусульманок.

Твардовская:

— Она через какое-то время приедет сюда.

Афонина:

— А чему она должна научить мусульманок?

Коц:

— Есть психологический элемент, когда русский человек, раньше у него была другая вера, который обратился в ислам, принял положение вещей в этом мире, он, конечно, действует на них лучше, чем местные какие-то проповедники.

Твардовская:

— Но еще лучше она будет действовать как пропагандист здесь, если приедет и будет пропагандировать, чтобы одели пояс шахидов.

Афонина:

— Ее вернули. Она не приехала.

Джемаль:

— Ее вернули, но она уже оказалась здесь. Посмотрим, как она будет себя вести.

Афонина:

— Вернули и приехала — это разные вещи.

Твардовская:

— А кто посмотрит, как она будет себя вести, и что будет после этого?

Джемаль:

— Разница в том, что вернули — она освобождена от уголовного преследования, а приехала — она сразу попадает под него.

Афонина:

— Нет, уважаемый Гейдар Джахидович, там еще были вопросы относительно того, какие показания она будет давать. Она сама туда по воле сердца поехала или ее завербовали? Это тоже разные статьи.

Я бы хотела к нашему разговору присоединить еще одного нашего эксперта и спикера. Исламовед, профессор, автор перевода Корана Валерия Порохова с нами на связи. Валерия Михайловна, привлекательность «Исламского государства» для девушек возраста 19-25, в чем она?

Порохова:

— Я бы не стала ограничивать девушками.

Афонина:

— Просто они как бы отправная точка нашего сегодняшнего разговора, эти истории.

Порохова:

— Потому что назначение женщины, назначение девушки стать матерью, стать женой. И, к сожалению, у нас прошла такая мощнейшая девальвация мужского населения. В чем дело? Мужчины не женятся либо очень злоупотребляют алкоголем, наркотиками и т. д. Девальвированы все абсолютно библейские ценности. И девочки ищут что-то на стороне, потому что здесь они не могут найти достойного кандидата в мужья, который будет ответственен, который будет отвечать за благополучие семьи и т. д. Она ищет мужа, она ищет отца ребенку своему и хранителя семейных уз.

Афонина:

— Валерия Михайловна, если бы речь шла об истории примерно 20-летней давности, я бы, наверное, с вами согласилась по одной простой причине. Что не было такого повального увлечения интернетом и не было информации, которая буквально в режиме реального времени поступает. Сейчас об «Исламском государстве» достаточно информации, и как бы кто ни говорил, что это все видео специально заказанное, что ничего подобного нет, тем не менее, эти ролики есть. О том, что происходит в Сирии, знают все. О том, что «чудит» «Исламское государство», тоже знают все. Где эта грань, которая отделяет милую любовную историю и поиск идеального мужа от этой черты, которая тебя ведет дальше к войне?

Коц:

— Я бы даже добавил. Почему мужей ищут на войне, а не в какой-то мирной стране, в которой исповедуется ислам?

Порохова:

— Дело не в том, что на войне ищут или еще где-то. Вы сами сказали, что сейчас очень широко распространен интернет. Люди больше узнают об этой культуре, потому что исламская культура очень хорошо выигрывает на практике жизни перед другими культурами.

Афонина:

— Вы говорите о традиционном исламе сейчас.

Порохова:

— Я говорю только о традиционном исламе.

Афонина:

— «Исламское государство», как к нему относится традиционный ислам?

Порохова:

— «Исламское государство» никакого отношения не имеет к исламу. Это безусловно. И то, что одна группа мусульман объявила себя более мусульманами, нежели другая группа, это неправильно. Потому что все вопросы решаются только при совместном обсуждении и решении.

Если говорить об «Исламском государстве», то оно должно существовать в рамках какой-то географии. Но нет географии, при которой существует «Исламское государство». Началось это в географии Ирака, некоторых стран, дальше с боями, с кровопролитием и с насилием распространяется на другие государства. И это никакого отношения не имеет к исламу, который категорически запрещает насилие. Насилие религиозное, насилие военное, насилие политическое, геополитическое и т. д. «Сражайся за Господние дела лишь с тем, кто борется с тобой, дозволенного грань не преступай. А если враг твой прекратил войну, оружие сложи», — вот это канонический ислам. Это тот ислам, который представляет собой ту ценность, к которой стремятся эти девочки. То есть они прочли Коран с пониманием, они поняли идею, они хотят ислам. Но они слишком маленькие еще, у них возраста не хватает, у них не хватает жизненного опыта, у них нет никакого разумения еще. У них нет такой возрастной мудрости. Вот она очарована исламом, она много прочитала, многое узнала. Очарована, и она идет туда.

Афонина:

— Валерия Михайловна, я бы хотела, чтобы в вашем присутствии на тот же самый вопрос, который я задала вам (как относится традиционный ислам к «Исламскому государству»), ответил Гейдар Джемаль.

Джемаль:

— Традиционным исламом обычно называют суфизм. Потому что суфизм, вообще говоря, это не просто ислам и не ислам вообще, это некая глобальная неоплатоническая традиция, клерикальная традиция, которая сохранилась внутри ислама. Что касается ислама, о котором мы говорим, то если бы сейчас мы жили 14 веков назад и были бы свидетелями уммы нашего Пророка (да благословит его Аллах и да приветствует), возражения были бы те же самые, что Валерия Михайловна привела сейчас против ИГ. То есть распространение и отсутствие территориальной фиксации, я извиняюсь, за одно поколение — от Испании до Китая. Далее. Сражайся, и если против тебя не складывают оружие, то продолжай, а если складывают, то прекращай. Так против ИГ никто не складывает оружие, его бомбят.

Афонина:

— Вы слышите, Валерия Михайловна, ИГ бомбят, поэтому «Исламское государство» и отвечает.

Джемаль:

— Собственно говоря, это ответ на непрерывную войну, которая идет против Ирака, Сирии и вообще ислама в широком смысле. Кроме того, конечно же, жесть, которую мы видим и на которую мы реагируем как либеральные, изнеженные люди сегодня, в XXI веке, этой жести было больше чем достаточно в начале VII века.

Афонина:

— Валерия Михайловна, есть что ответить Гейдану Джахидовичу?

Порохова:

— Нельзя говорить, что традиционный ислам это суфизм. Суфизм это одна из сторон традиционного ислама, это философия ислама. Это совершенно изумительной красоты учение. Но здесь к суфизму то, что сейчас идет в рамках ИГИЛа, никакого отношения не имеет. Это отвратительное зрелище, просто самозванно присвоили себе название «Исламское государство», с мощнейшим кровопролитием, страшным насилием, с уничтожением исторических памятников, с девальвацией исламских ценностей. Потому что ислам переводится как «мир, спокойствие, безопасность». И вот это посягательство ИГИЛ, вот это навязывание своих ценностей, сформированных ими, страшно не демократические, отвратительно жестокие. Это отвратительное явление, которое, к сожалению, присвоило себе неправомерно и цинично, дерзко название «Исламское государство».

Афонина:

— Я бы хотела, чтобы мы вернулись к началу нашего разговора, когда отправной точкой послужили истории реальных девочек. Я думаю, сейчас должны услышать родители, что делать в этой ситуации.

Твардовская:

— Первое, на что я хотела бы обратить внимание, это то, что мы все-таки живем по законам нашей страны, а не по законам шариата. Второе. Очень важно, что те родители, которые обращают внимание на материальное положение, они не мертвые люди, они живые — имеющий уши да услышит. Услышьте меня, родители, те, у которых дети все время слушают арабские песни, которые сидят на этих сайтах, которые постоянно начинают носить закрытую одежду, с девочками что-то происходит. Может быть, вам стоит просто поговорить с вашей дочкой. Может быть, стоит посадить ее напротив себя, дотронуться до нее и спросить: что с тобой происходит? Самое главное, счастливые родители — счастливый ребенок. Вы сами посмотрите, какие у вас есть ценности, для чего вы живете, кроме того, чтобы получать машины... Некоторые родители говорят: вот мы ей купили машину, мы ей купили квартиру, у нас все есть. Ничего подобного. У нее внутри образовывается огромная пустота. Эта пустота, которую нужно заполнять идейными ценностями. Может быть, сами посмотрите, чем вы занимались в течение года, и наполните вашего ребенка. Дотроньтесь до него, поговорите с ним. И тогда ваш ребенок вас услышит и не пойдет в какие-то радикальные организации, где он, может быть, не дойдет до границы, может быть, с ним что-то произойдет.

Афонина:

— Папа Вари Карауловой начал сейчас изучать ислам, интересоваться исламом. Видите, он сделал этот шаг, для того чтобы лучше узнать своего ребенка. Но, правда, уже немного поздновато, мне кажется.

www.kp. ru