передача «Пиджаки» на радио «Говорит Москва» (07.10.2015)

О. БАЙКАЛОВА: 15:05 в Москве. Радиостанция «Говорит Москва». 94,8 FM. В студии Ольга Байкалова. У нас в гостях в программе «Пиджаки» председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль. Гейдар Джахидович, я вас приветствую.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Здравствуйте.

О. БАЙКАЛОВА: Давайте сразу напоминать координаты прямого эфира: 7373948 по коду 495 – это наш студийный телефон. SMS-сообщения 9258888948. Лента Twitter govoritmsk, и сообщения с сайта я зачитываю для вас.

Начнём обсуждение с Турции. Вы знаете, что на этой неделе Турция дважды обвинила Россию в нарушении своего воздушного пространства. Президент Эрдоган, который ещё вчера присутствовал на торжественном открытии Соборной мечети в Москве, уже сегодня говорит о том, что Анкара готова разорвать дружественные отношения с Россией. О чём говорит такая позиция?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Там достаточно сложные тексты, которые идут из разных источников. Например, тот же министр иностранных дел Феридун Синирлиоглу говорит о том, что нет, это не причина для того, чтобы нам переставать быть друзьями. Хотя всё очень плохо и нужны объяснения, но мы готовы эти объяснения принимать.

То же самое премьер-министр Давутоглу – он тоже говорил о том, что мы пройдём этот сложный период и так далее. С другой стороны, мы должны понимать, что всё, что говорится дипломатами и политиками, – это не более, чем создание медийного поля, это сотрясение воздуха. Самое главное – это реальные подразумевания, реальные цели. И здесь нужно отдавать себе отчёт в том, что для Турции ИГ – это единственная сила, которая реально ведёт борьбу с курдами. А курды для Турции – это абсолютное зло.

Чтобы сравнить с российским аналогом, чтобы было попонятнее, Чечня образца 1995 года для Москвы – это то, что курды сегодня для Турции.

О. БАЙКАЛОВА: А как курды могут угрожать второй по численности армии НАТО?

Г. ДЖЕМАЛЬ: А как могли чеченцы угрожать, допустим, тогда ещё какой-нибудь третьей по численности армии мира? Но на самом деле в 1994 году ещё недалеко было время, когда она называлась советской армией и была крупнейшей и сильнейшей, но угрожали ей, очень эффективно угрожали. Чеченцев один миллион, а курдов, извиняюсь, в мире сорок миллионов. И сирийские курды, и иракские курды – это только часть, потому что дальше идут курды Ирана, курды, живущие в Центральной Азии, курды, которые составляют половину населения Армении. И все эти курды ориентированы на создание национального отечества за счёт перечисленных стран, в первую очередь, конечно, Турции.

Курды – это достаточно мощная рука Запада, потому что их используют очень активно для дестабилизации и Ирака в своё время. Сейчас они уже фактически отделились. Иракский Курдистан де-факто уже независимое образование. В Иране есть отдельный Курдистан, на который при случае, при необходимости развалить территориальную целостность Ирана большую надежду возлагает Запад. Что касается Турции, то троллинг Турции идёт очень давно со стороны Соединённых Штатов. Но они не могут позволить себе впрямую бросить вызов Турции, потому что она союзник по НАТО. Но то, что называется гибридной войной сегодня, осуществляют через курдов – это в полный рост.

Турки не заходят в Сирию, но турки заходят в Ирак, бьют по базам иракских курдов. И каждый раз Соединённые Штаты начинают кричать и поднимают крик, топают ногами и угрожающе просят оставить курдов в покое, потому что курды ведут борьбу с ИГ, их нельзя трогать. Дело в том, что именно ИГ ведёт борьбу с курдами, и именно поэтому ИГ является стратегическим инструментом Анкары.

О. БАЙКАЛОВА: Да. Но по такой логике получается, что Турция абсолютно заинтересована в существовании Исламского Государства.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Конечно. И не только Турция. Но у Турции, я бы сказал, эта заинтересованность лежит на поверхности.

О. БАЙКАЛОВА: А вообще в мусульманском мире много симпатизантов Исламскому Государству?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, очень много.

О. БАЙКАЛОВА: Почему?

Г. ДЖЕМАЛЬ: А потому что они выражают прямым текстом те цели и задачи, которые вписаны в матрицу абсолютного большинства мусульман, то есть это воссоздание политической субъектности исламского пространства, исламского мира. А эта политическая субъектность или то, что от неё оставалось на этот период, была утрачена в 1924 году, когда по решению Севрского трибунала, урегулировавшего наследие стран, которые потерпели поражение в Первой мировой войне, Османский халифат прекратил своё существование. Османская империя – чуть раньше. Потому что политически Османская империя – это мирское государственное образование. А халифат – это духовная надстройка. Она протянула, по-моему, года два после упразднения империи.

И вот уже 90 лет исламский мир живёт без халифата. А до этого 14 веков он жил внутри халифата. И очень мощная волна возмущения, горечи, ностальгии и так далее поднялась после этого, потому что после 1924 года пространство, оставшееся после Османской империи, халифата было разделено западными державами, протектората в виде Ирака, Сирии и так далее, нарезка на национальные государства. Это так называемый неоколониальный или постколониальный период, но период контроля. Поэтому все эти национальные секулярные государства с патерналистскими автократическими лидерами вызывают глубокую ненависть у народов, у исламского…

И, естественно, здесь часто можно услышать экспертов, которые говорят, что происки ЦРУ развалили прекрасные национальные государства, вызвали хаос и так далее. Дело в том, что эти национальные государства возникли вчера или позавчера максимум. И ненависть к ним и желание их развалить является перманентной установкой большинства населения. Потому что такое патерналистское автократическое государство с лидером – отцом нации типа Насера, Каддафи и так далее во главе? Это клановое бюрократическое государство. Как правило, оно связано с меньшинством. Даже в Ираке оно было связано с меньшинством, хотя это суннитское, но меньшинство тоже было в основе Баас. А в основе Баас сирийского это алавитское меньшинство. В Ираке просто шиитов большинство. Но и там ухитрились поставить Саддама, который, кстати, то, что он был суннит, не мешало ему вложить в задачу партии Баас в качестве её программы построение безрелигиозного общества, и религия – это как главная цель борьбы и тема её уничтожения.

О. БАЙКАЛОВА: Давайте всё-таки вернёмся к Исламскому государству. Во-первых, меня интересует – а в чём заключается так называемый неоосманский проект Анкары, и не противоречит ли идеология Исламского государства этому проекту?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Неоосманский проект – это восстановление центральной позиции Анкары, естественно, в Передней Азии. И тут есть определённое согласование. Потому что Анкара имеет в виду себя, Исламское государство имеет в виду себя. Но есть такая вещь, как попутные курсы. На определённом этапе развития революции и гражданской войны Махно был попутчиком Ленина, как известно. Хотя и Ленин понимал, что Махно имеет совершенно свои задачи, и Махно понимал, что Ленин не будет в перспективе мириться с Гуляй-Поле, но на определённом периоде они двигались параллельными курсами, были нужны друг другу, потому что без Махно нельзя было взять Крым, нельзя было одолеть Деникина. Здесь такая аналогия, я считаю, вполне уместна.

О. БАЙКАЛОВА: Если мы проводим такую аналогию, давайте тогда вот на какую тему поразмышляем. Неоосманский проект. У нас есть Анкара, у нас есть Исламское государство. Каждый тянет одеяло на себя.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Не то чтобы тянет. Сейчас, как я подчеркнул вначале, Исламское государство воюет с сирийскими курдами, потому что турецкая армия время от времени наносит удары по иракским курдам, но к сирийским она не заходит, потому что это было бы вылазкой. Понимаете, какая тут тонкость? Иракский Курдистан – это нелегитимное, непризнанное пространство. Это де-факто независимое образование, в то время как де-юре оно зависит от Багдада. Это территория Ирака, который формально, юридически никто не разваливал. Поэтому когда эта территория беззакония, то есть там сидят курды, которые торгуют нефтью, вооружаются, у них свои инфраструктуры, коммунальные службы и так далее, но не подчиняются реально Багдаду. И зайти туда вполне можно, потому что Багдад скажет, что мы протестуем, но скажет он это сквозь зубы, не всерьёз, потому что он бы сам с удовольствием зашёл в Иракский Курдистан, если бы мог, если бы были силы. Туда Багдаду хода нет. И когда турки заходят, кто им скажет? Только американцы кричат. Потому что американцы охраняют курдов как свой инструмент в регионе. Но к сирийским курдам зайти, нанести удар турки не могут, потому что это как бы ещё суверенное поле и сирийские курды реально не отделились. В такой юридической степени они как бы не представляют собой отрезанный ломоть от Дамаска. А вопрос о юридической легитимности Дамаска хотя снимается постоянно на уровне дискурса, но в международном праве пока ещё не снят. Поэтому к сирийским курдам туркам зайти проблемно. Поэтому с сирийскими курдами реальную борьбу ведёт ИГ. То есть это вооружённая рука турецкого правительства. То есть не в том смысле, что они подчиняются Анкаре. А в том смысле, что их работа, которую они делают против сирийских курдов, - она максимально востребована стратегической линией сегодняшней Турции.

О. БАЙКАЛОВА: Если я правильно вас понимаю, вы наделяете Исламское государство политической субъектностью. А как так вышло, что ещё вчера мы утопили тело бен Ладена в море, а уже сегодня прямо под боком организуется новое государство с политической субъектностью, с которым страны Ближнего Востока вынуждены так или иначе негласно договариваться?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что бен Ладен не представлял субъектность. Он представлял собой организацию. По крайней мере, так всех убеждали. Мы не знаем, был ли это бен Ладен. Говорят, что он на самом деле умер в 2001 году. И другие говорили, в частности, погибшие. Беназир Бхутто уверяла, что это было в 2005 году и что она знает того, кто его убил. Короче говоря, тут очень тёмная ситуация. Но пусть это был бен Ладен. Он возглавлял Аль-Каиду. Аль-Каида – это сетевая организация. Это не государство. Это сетевая структура, как, допустим, отделение Коминтерна. Я бы даже сказал – не Коминтерна, который сидел уже в Москве, а Третий, Второй или Первый Коммунистический Интернационал. То есть разные отделения по разным странам. Сетевая такая идеологическая организация и так далее. Но у неё не было субъектности как игрока в поле международного права. Потому что в данном случае даже негативная оценка с точки зрения международного права ничего не меняет. Быть негативным игроком, то есть игроком со знаком минус – это всё равно быть игроком, то есть иметь определённый вес, определённый инструмент давления и так далее. У Аль-Каиды этого не было. И в значительной степени это была такая франшиза, когда поднимающаяся организация, которая бросала вызов, скажем, неоколониальному порядку или диктатору у себя в Сомали или ещё где-то, она говорила: мы часть Аль-Каиды.

О. БАЙКАЛОВА: А у террористической организации «Исламское государство» есть. В таком случае возникает вопрос: а кто вообще Исламское государство легитимизирует на международной арене?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Здесь нельзя говорить о легитимизации. Здесь надо говорить о выполнении некоторых условий и некоторых ходов. Скажем, до начала большой гражданской войны в Сирии радикалы существовали на правах, если брать глобальное общество как некую бизнес-компанию, у которой есть акционеры, держатели акций этой компании, то либералы, которые являются парламентами, президентами, партиями, которые являются лицом глобальной цивилизации, они являлись и являются мажоритариями. Мажоритариями второго порядка являются также те, кого потеснили после Второй мировой войны, начали теснить после Первой, – это аристократический и клерикальный истеблишмент, которые до 2014 года были мажоритариями эксклюзивно. То есть всё было в руках у традиционалистов-роялов до 2014 года. Сегодня у них мажоритарный пакет, 25% + 1, блокирующий пакет. А у либералов, скажем, 50% + 1. Но есть ещё и миноритарии, куда входят различные субъекты. Но эти субъекты негосударственные. Например, международная бюрократия, частью которой является брюссельская бюрократия. Это очень важный миноритарный держатель акций. Финансисты, спекулянты, которые опираются на МВФ. Международный криминал. И так далее.

А вот, допустим, национальные суверенитеты, я их называю страны-объекты, то есть не те, которые ведут собственную игру, а те, которые являются объектами этой игры, типа Замбии, Непала, Румынии и так далее, они являлись в этом обществе пролетариями. У них не было ни голоса, ни акций. И радикалы, радикальный клуб – они тоже являлись пролетариями. То есть у них была идеология, у них был проект, у них была политическая воля, но не было возможности заявить о себе, кроме как какие-то частные беспокоящие действия… В результате большого кризиса, начатого с гражданской войной в Сирии, продолженного аннексией Крыма, событиями на Украине, украинско-российский кризис, пошёл мощный тектонический сдвиг в поле политических отношений.

Радикалы в лице ИГ передвинулись из безголосых пролетариев в состав миноритариев, то есть они заняли некую позицию, но со знаком «минус». Но они заняли позицию игрока, имеющего собственный ресурс, собственный голос и так далее, в то время как мы видим, что те же самые брюссельские бюрократы, то есть этот игрок международной бюрократии, она очень сильно потеряла. Она не вылетела из этого клуба, она не превратилась в свою очередь в «никого, звать никак», но на фоне того, что ЕС пищит, проблемы беженцев и так далее, они очень сильно сдулись. И явно совершенно, что финансисты на короткий период поднялись, потому что сейчас все бегут в доллар на фоне общего кризиса. А спекулянты опираются на доллар, на МВФ и на ФРС. Совершенно неожиданно радикалы заняли такое место на планку выше.

О. БАЙКАЛОВА: А какую позицию в этой большой игре занимает Российская Федерация?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Очень интересный вопрос, потому что Российская Федерация была вместе с национальными суверенитетами, то есть в очень невыгодной ситуации. И она сделала очень мощный рывок в Крыму и на Украине, с тем чтобы войти по крайней мере в миноритариев по возможности, то есть поменять свой статус с элиты, которая ограничена только национальным ресурсом, будь то нефть или налоги граждан, на элиту, которая имеет доступ к экстратерриториальному действию, как элиты Великобритании, Франции, допустим, о Штатах мы не говорим, поскольку это глобальный жандарм, экспортирующий доллар во все концы мира. Но, по крайней мере, Великобритания и Франция – это экстерриториальные империи сегодня. Занять место рядом. Началась страшная борьба вокруг смены – не смены. Потому что если бы у России удалась эта ситуация, то это был бы очень сильный удар по мировому порядку. Потому что когда национальная элита повышает свой статус до имперского экстерриториального, это ломает очень много шестерёнок.

Потом началась такая борьба, которая закончилась тупиком на новороссийском направлении, но была перенесена на сирийское направление, где Россия продолжает усилия по повышению своего статуса, которые встречают тоже сложную интригу со стороны США, потому что совершенно понятно, что вхождение в Сирию согласовано с США. Более того, это было условием определённого возвращения в партнёрство. При этом США имеет в виду, что это должно оказаться ловушкой. То есть они хотят использовать Россию и нанести ей удар через её вовлечённость в Сирию. Такая жёсткая негативная игра.

О. БАЙКАЛОВА: Я правильно понимаю, что Россия и США играют в одной команде?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Конечно.

О. БАЙКАЛОВА: Если они играют в одной команде, почему США постоянно делает вид, что Россия – это оппонент?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Это часть игры. Советский Союз и Соединённые Штаты постоянно делали вид, что они оппоненты, хотя конвергенция шла полным ходом. И была горячая линия, красный телефон. Более того, Советский Союз непрерывно сдавал те или иные революционные движения и коммунистические партии. Он сдал восстание в Париже 1968 года. Я его свидетель. Он сдал социалистическую революцию в Португалии 1974 года. А в ответ на это Запад сдавал Москве 1968 года Прагу, Пражскую весну и ещё кучу всяких вещей. В общем, там было «рука руку моет». Но это не исключает соперничества. Конечно же, Запад был ориентирован на то, чтобы утопить СССР. Но утопить не так, как абсолютного врага, а интриги донов внутри мафиозной семьи. То есть они, конечно, подрезают друг другу сухожилия, но при этом одна мафиозная семья. И в данном случае Соединённые Штаты рассматривают Россию как служебный и абсолютно долженствующий подчиняться им элемент, потому что, как правильно заметил один эксперт, для Соединённых Штатов международное право – это выполнение их приказов. Когда они говорят, что Россия нарушила международное право, это значит, что она не подчинилась или подчинилась не так, или даже они просто при условиях полного подчинения всё равно будут говорить, что не подчиняется, ведёт себя агрессивно и так далее. Потому что есть доктрина Вулфовица, который является главным идеологом неоконов, которая заключается в следующем: нужно предотвращать возникновение любого центра силы на поверхности Земли, которая может бросить вызов монополярной структуре современного мироустройства, в котором Соединённые Штаты являются единственным полюсом, единственным источником авторитета их силы. Кто бы ни поднял голову, эту голову надо отсечь или замолотить её дубинкой по голове.

О. БАЙКАЛОВА: Гейдар Джахидович, по этой логике получается, что если Россия и США играют в одной команде, Россия выступает за сохранение политического режима Башара Асада, то Запад в принципе в этом заинтересован?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Конечно. Тут, понимаете, слишком много аргументов, которые говорят, что Запад поддерживал, поддерживает, продолжает поддерживать Асада. Потому что Асад – это антиисламский лидер, он секулярист, он представитель меньшинства, и он сидит и занимает место в первой столице Омейядского халифата – Дамаске. Если он занимает, как контрольный смотрящий, центр силы, это как, допустим, в православной Москве сел пятидесятник в качестве диктатора и осуществлял бы жёсткую диктатуру от имени этой секты.

О. БАЙКАЛОВА: Друзья, это программа «Пиджаки». Я напоминаю, у нас в гостях председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль. Мы вернёмся к этому вопросу после выпуска новостей в 15:30.

 

НОВОСТИ

 

О. БАЙКАЛОВА: Это радиостанция «Говорит Москва», 94.8. Программа «Пиджаки». Я напоминаю, что у нас в гостях председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль. До выпуска новостей мы говорили о том, что США заинтересованы в режиме Башара Асада, потому что он противостоит распространению исламского мира. Получается, вот она и цель большой геополитической игры – не дать исламским идеям распространиться. Чего так боится Запад?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Для Запада ислам – это прежде всего вызов и отвержение глобальной мировой системы, которая имеет либеральный фасад и традиционалистское нутро. Традиционалистское – значит клерикальное в традиционном смысле, то есть основанное на языческой метафизике, которая универсальна от Индии до Древней Эллады, до современного Ватикана и так далее. А ислам и вообще традиция пророков, традиция единобожия изначально является антитезой к такому статус-кво ментальному, социальному, политическому, по которому всегда жило человечество. Я напомню, что Авраам бросил вызов Нимроду, правителю Вавилонии, Моисей бросил вызов фараону, Иисус – кесарю, пророк Мухаммед, да благословит его Аллах и приветствует, он бросил вызов сразу двум сверхдержавам своего времени – Византии и Ирану. То есть это как бы контрсистемные революционеры, исходящие из трансцендентальной директивы – противостоять насилию тиранов, противостоять несправедливости. Это фундаментальный принцип, заложенный в основу шариата. А шариат – это не просто законодательство. Это устав взаимоотношений между собой, устав взаимоотношений между мусульманами и внешним миром, причём это довольно сложная юридическая система, которая идёт контрапунктом к римскому праву.

О. БАЙКАЛОВА: То есть точек соприкосновения нет вообще?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Нет, почему? Есть точки соприкосновения. Но мотивировка другая. Фундаментальная мотивировка другая. Концепция справедливости в римскому праве – это юстус. Латинское слово «юстус» означает баланс, означает равновесие, для того чтобы сохранить статус-кво, пригонку всех частей друг к другу. Это то, что в арабском языке называется «адл», то есть равновесие и так далее. Но истинная справедливость в арабском языке называется «хатх». Это близко к тому, что понимается в русском языке под справедливостью. То есть это как бы божественное право. Мы отвлекаемся, конечно, на высокие темы. Но когда Достоевский пишет в «Братьях Карамазовых», что слезинка ребёнка – и я вход в Царство Небесное, которое оплачено слезинкой, отвергаю, это близко к этому понятию. Что примирится ли мать сына, которого помещик затравил борзыми, с этим помещиком, обнимутся ли они в горнем мире, простят друг другу кровь и муки её сына - он думает, что эта мать не примирится никоим образом. Вот это та высшая справедливость.

О. БАЙКАЛОВА: Вы думаете, что мы углубляемся. Я считаю, что это достаточно принципиальный вопрос, потому что речь идёт о физическом уничтожении боевиков Исламского государства. Возможно ли вообще уничтожить такие живучие идеи? Вообще возможно уничтожить Исламское государство?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что Исламское государство – это этап в развитии политического ислама. Скажем, если мы обратимся к середине XX века, то на самом деле Запад не боялся ислама на тот момент, потому что он считал, что уже загнал за можай, поставил мусульман на место, что все мусульманские деятели уже поняли и согласились с тем, что они люди второго сорта. Это такие… в чалмах, которые кивают, говорят – спасибо, что позволили нам существовать, и так далее.

Но наступило «отрезвление» Запада в 1979 году, когда внезапно произошла исламская революция в шиитском Иране. Она была достаточно громоподобной, изгнала шаха. Были выведены миллионные толпы, которые не боялись ни пулемётов, ни прохождения на бреющем полёте реактивной авиации. И тогда они поняли, что не всё так, как им представлялось. Но Турция была схвачена секулярными военными, воспитанными в Вест-Пойнте, другие страны находились под очень жёстким контролем, и Египет находился под контролем этой линии национал-паттерналистского президентства от Насера до Мубарака в 1979 году. Потом была ликвидация Садата за сговор в Кемп-Девиде. Это ещё один звоночек. И на тот период, кстати говоря, именем Исламбули, который расстрелял Садата на параде, был назван проспект в Тегеране, что интересно. В 2004 перед визитом Мубарака иранское руководство переименовало этот проспект. То есть мы видим, что госбюрократия предаёт революционные идеалы не только в СССР, но и в Иране.

Но, короче говоря, всё это развивалось и развивалось динамически, и был ряд этапов политической мысли. На каком-то этапе возникла идея трансграничного халифата, то есть что не нужно создавать некую империю среди прочих, некое гетто или цивилизационную зону, выделенную под мусульман, притом, что параллельно существуют зоны западного империализма, колониального пространства, допустим, той же Латинской Америки и так далее. Есть трансграничный халифат, который ведёт борьбу с системой. Эта идея была выдвинута Калимом Сыддыки, замечательными британским политическим мыслителем пакистанского происхождения, родившимся в Великобритании и создавшим британский исламский парламент. Он умер в 1996 году.

Всё это сводится к тому, что Исламское государство – это некий этап. Это этап, который возник на уровне давно ожидавшегося синтеза людей с политическим и военным оперативным опытом, то есть баасистов до Саддама, которые сопротивлялись вторжению, сидели в американских тюрьмах и там сошлись с радикальными мусульманами. С одной стороны, их дипломатический и политический опыт, оперативный опыт, с другой стороны – исламская политическая идеология, они создали тот уникальный синтез в руководстве ИГ, который сегодня меняет ситуацию.

О. БАЙКАЛОВА: Понятно. Председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль у нас в гостях. Подключайтесь к нашей беседе. С вами слушатели активно спорят, считают, что Исламское государство – это бизнес-проект. Давайте обратим внимание на вопросы. 96-й спрашивает: «А могут ли появиться на театре военных действий совершенно непредсказуемые условия или новый участник войны против Исламского государства, например, превентивный ядерный удар или участие китайской армии, или какой-то другой?».

Г. ДЖЕМАЛЬ: Китайская армия не будет в это вмешиваться. Это уже было заявлено. Кроме того, вы должны исходить из простых и очевидных вещей. Китай беспокоит новый шёлковый путь, который должен открываться через регионы Средней Азии, Южный Кавказ, очевидно, Турцию, а может быть, через Северный Иран и идти в Европу, допустим, в Гамбург. Совершенно понятно, что главным препятствием для реализации шёлкового пути являются курды. Почему курды? Потому что курды – это кулак из рукава американского правительства. А американское правительство будет делать всё, чтобы не заработал шёлковый путь, который зальёт китайскими товарами европейский рынок. Они этого не хотят и исключают. Курды будут реально перекрывать эту дорогу. Курды, как я уже сказал, – это от 30 до 40 млн человек с очень высоким уровнем национальной самоидентификации, агрессивности и так далее, имеющие опору и подпитку в Западе.

Единственная сила, кроме официальной Турции, которая реально борется с курдами, – это ИГ. Поэтому Китай никогда не будет наносить удар по ИГ.

О. БАЙКАЛОВА: 7373948 по коду 495 – это наш студийный телефон. Подключайтесь к нашей беседе. Я напоминаю, у нас в гостях председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль. Алло, здравствуйте, как вас зовут, ваш вопрос нашему гостю?

СЛУШАТЕЛЬ: Ольга, добрый день.

О. БАЙКАЛОВА: Да, прошу вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Гейдар, у меня к вам вопрос достаточно концептуальный. В истории так случилось, что Европа завоевала Азию, завоевала Южную Америку, и благодаря этому завоеванию она создала тот ресурс, благодаря использованию которого очень резко выросла именно научно-философская школа в Европе. И много чего создалось в результате этого, что устроило мир европейским. А потом случилось так, что исламский мир тоже ведь завоёвывал Европу в ответ. Но он не сумел создать благодаря этому завоёванному ресурсу того, что значительно облегчило жизнь людям, исповедующим ислам. С точки зрения результата, я не знаю, это ошибка или не ошибка, упущение или не упущение, но теперь получается так, что исламский мир воюет с Европой тем, что создала Европа, философски, концептуально, при помощи европейского оружия, при помощи европейской техники. Как вы можете объяснить этот феномен? Спасибо.

О. БАЙКАЛОВА: Спасибо.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Да, вопрос хороший. И на этот вопрос пытался ещё Махатхир Мохаммад ответить и такие реформаторы, как Мухаммад Абдо, Джемаль ад-Дин Афгани, которые реагировали именно на то, что Запад катается, ездит, стреляет, и всё это произведено на Западе. Во-первых, такой разрыв, когда Запад ушёл вперёд, он очень недавний. То есть до 1800 года можно считать, что шли ноздря в ноздрю.

О. БАЙКАЛОВА: Варились в средневековом котле.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Если брать 1700 или 1600, то Запад был дремучий и отсталый, в то время как Восток был синонимом пещеры Али-Бабы, то есть изобилия богатств, знаний, и так это было и в западной литературе. То есть Восток представал как манна небесная.

Напомню, что всю дорогу европейцы искали проход в Индию, которая была этим синонимом пещеры Али-Бабы, чем она и стала, потому что захват Индии, ограбление её англичанами положило начало первой промышленной революции на украденные из Индии богатства.

Так вот, что касается этого индустриального периода, то исламский мир пропустил индустриальный период, потому что индустриальный период базировался на спекулятивных кредитах и на сверхэксплуатации обезземеленных крестьян. Социальное устройство исламского мира не позволяет ни сгонять крестьян с земли в города, ни 14 часов в день эксплуатировать детей, ни выдавать под развитие товарного производства спекулятивные кредиты. И поэтому вот этот период исламским миром пропущен. Хотя ремесленное производство, в том числе и достаточно продвинутых для того времени средств ведения войны, скажем, в XVIII веке западные ружья уступали по качеству турецким, иранским и так далее. Но в XIX веке, естественно, машинное серийное производство вырвалось вперёд, и это вопрос бесспорный. Но сейчас наступает постиндустриальный период, сейчас наступает время, когда массовое производство товаров на поточных линиях является вчерашним днём, оно перемещается в азиатские страны. Сейчас наступает постиндустриальное время новых технологий, которые создаются в кабинетах – в офисах, в минимальных лабораториях на уровне гаража и так далее.

Я напомню, что в тех же самых лабораториях Массачусетского технологического института и многих других центрах, где создаются какие-то продукты сегодня, большинство людей, которые работают там, – это выходцы из Третьего мира. Естественно, не только из исламских стран. Из Индии, из Китая. Из России, конечно же, очень большая утечка мозгов. Но это люди, не выращенные Западом. Кстати говоря, революция 1979 года в Иране вызвала большой поток эмиграции. До 5 млн иранцев, которые дали резкий толчок очень многим направлениям, так как там было очень много учёных и образованных людей. И, в частности, новым технологиям в медицине. Потому что иранцы в медицине себя хорошо проявили.

Но сейчас идёт такой процесс. Оказывается, что образовательные методики и человеческий фактор на Востоке в постиндустриальную эпоху переигрывает то, что наработано Западом, который индустриальной эпохой и эрой потребления, потребительской экономикой кондиционировалсвоё население таким образом, что оно проигрывает конкуренцию человеческому фактору.

О. БАЙКАЛОВА: Мы сейчас наблюдаем, как большие потоки мигрантов отправляются в Европу. Чем эта ситуация чревата для Европы? Вообще, резюмируя то, что вы сказали сегодня в передаче, можно предположить, как закончится вся эта сирийская история и как закончится сирийский конфликт?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Предположить очень трудно. Дело идёт к большому конфликту.

О. БАЙКАЛОВА: Конфликту религий?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Конфликту на уровне Третьей мировой войны, когда речь будет идти… Конечно же, за кулисами стоит религиозное содержание. Но оно будет интерпретироваться на практическом разворачивании союзов и противостояний не так буквально.

Скажем, индусы во Вторую мировую войну поддерживали либо Рейх, либо Японию, воевавшую с Британией, потому что они были частью Британской империи. То есть это всё очень неоднозначно.

Три силы сегодня являются реальными и три силы определяют всё. Они, конечно же, транснациональные, и они не эквивалентны никакой группировке субъектов международного права. Это, как я сказал, либеральный клуб, это клуб традиционалистский и это радикальный клуб. И существует четвёртый угол – молчаливое большинство, население мегаполисов, которое отрезано от ресурсов информации, от средств понимания, которое является просто носителем гнева. То есть население городов внизу, которое просто объект разыгрывания и интриг, это носители энергии гнева.

О. БАЙКАЛОВА: То есть получается – мы все с вами носители гнева?

Г. ДЖЕМАЛЬ: В том смысле, в каком мы ничего не понимаем, мы носители гнева. Потому что человеческое непонимание ведёт к нарастанию чувства несправедливости и гнева. Человек хочет понимать. Человек всегда хочет понимать. Поэтому ему всегда скармливают суррогаты понимания и лёгкие объяснения, explain away, как говорят англичане, то есть снимают проблему через объяснение. Если ему не объяснять или не делать вид, что ты объясняешь, он становится носителем ярости. И эта ярость имеет своё применение. Конечно же, она будет в какой-то момент проявляться и вспыхивать.

О. БАЙКАЛОВА: Председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль сегодня в гостях в программе «Пиджаки». И всё-таки вопрос остаётся открытым: какую позицию должна занимать Россия, чтобы выйти из этой истории с минимальными потерями?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, что Россия не так однозначно реально ведёт себя. И то, что она упорно говорит, что бомбит ИГ, а все тычут пальцами и объясняют, что вы не бомбите ИГ, – это не просто так. Это не просто непонимание. Здесь тоже двойная игра. Скорее всего, договаривались с Обамой, что будут бомбить ИГ, и заговаривают зубы, объясняя, что мы бомбим ИГ. Докажите, что не бомбим ИГ. А на самом деле не бомбят ИГ. Почему? Потому что ИГ – это центральная антизападная сила.

О. БАЙКАЛОВА: Так кого же мы тогда бомбим на территории Сирии?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Точно, что бомбы падают на те места, которые заняты свободной сирийской армией в подавляющем большинстве. То есть на ИГ тоже что-то там падает, но это один из двадцати, как подсчитали англичане.

О. БАЙКАЛОВА: 7373948. Короткий вопрос. У нас минута до конца программы. Алло, здравствуйте. Как вас зовут? Ваш вопрос нашему гостю.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Джемаль Гейдар, у меня к вам вопрос.

О. БАЙКАЛОВА: Коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть это естественно, что уничтожение Российской Империи и Советского Союза, что для Запада опасность – это ислам, это естественно. Поэтому у них и действует триада: ислам сначала радикализировать, коррумпировать и использовать, и уничтожить. Вот они и создали все эти радикальные исламские организации.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Я сразу вас перебью, потому что сразу вам говорю. Ваш ряд логически не связан. Радикализировать и коррумпировать – взаимно исключающие вещи. Радикал не коррумпируем, коррупционер не радикален. Это уже сразу отменяет ситуацию.

О. БАЙКАЛОВА: К сожалению, время нашей программы подходит к концу. Председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль был у нас в гостях. Большое спасибо, что нашли время и пришли к нам в гости. Приходите ещё.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Спасибо. Приглашайте.

радио «Говорит Москва»