Гейдар Джемаль: «Афганский народ на наших глазах ломает зубы империалистическому агрессору!»

Ленты мировых информационных агентств пестрят новостями о межгосударственном конфликте между Турцией и Сирией, который стал предметом обсуждения на всех уровнях. Какими возможными результатами обернётся противостояние двух стран? Об этом и многом другом корреспондент «Общественного рейтинга» беседует с известным российским общественным деятелем, политологом Гейдаром Джемалем.

— Гейдар Джахидович, происходящая в последнее время эскалация конфликта между Турцией и Сирией вызывает беспокойство в мире. На днях Турция значительно увеличила численность вооружённых сил на границе с Сирией. Может ли межгосударственное противостояние перейти в силовую конфронтацию?

— Теоретически может. Но здесь очень многие вещи выглядят для общественного мнения совершенно не так, как они сконструированы в реальности. Сегодня не только у нас, в Евразии, но и многие критически настроенные серьёзные авторы в США выступают против американской политики. Причём критикуют американскую политику такие люди, как, например, бывший глава Департамента казначейства в период Р. Рейгана Роберт Крейг. Он, кстати, называет современное руководство Р. Эрдогана «лакеями США», заявляя, что турки не осмелились отомстить за гибель своих граждан от рук израильтян.

— Речь идёт о «Флотилии мира» в 2009 году?

— Да. А теперь они выслуживаются перед Вашингтоном, — полагает он. «Вот чего стоит вся Эрдогановская «исламизация», — комментирует Р. Крейг. То есть я с этой точкой зрения знаком. Но в этой проблеме есть более сложные изгибы, потому что я далеко не уверен, что Б. Асад реально является антиизраильской фигурой. Да, он занимал внешне непримиримую позицию, поддерживал ХАМАС, Хезболлу, служил каналом Ирана на арабский мир и Палестину. Это всё так. С другой стороны, такой статус-кво, при котором обеспечивался определённый уровень поддержки Палестины и Хезболлы в этой проблеме — это была предсказуемая гарантированная статика, устраивающая, на мой взгляд, Израиль. Вообще, Израиль устраивало существование ХАМАС и Хезболлы, конечно, не в таких версиях, когда в 2006 году Хезболла разгромила израильскую армию, а потом, скажем, операция «Литой свинец» против Газы тоже привела фактически к морально-политическому поражению Израиля. Это пиковые моменты конфронтации, где Израиль теряет очки и «умывается кровью» в свою очередь, хотя убивает гораздо больше невинных людей на противоположной стороне. В целом, Израиль не выступает категорически против существования вызова со стороны Хезболлы, ХАМАС и со стороны Сирии при условии, что этот вызов является «мухой в янтаре», застывшей навек. То есть это некий перманентный стимулирующий вызов. Поэтому предсказуемость в отношениях с Б. Асадом, стабильность этого режима и, самое главное, его воинствующий антиисламизм — фундаментальные характеристики, которые надо учитывать в первую очередь. Что такое Б. Асад? Это национальная бюрократия, это секулярный суверенитет Сирии. Сегодня Сирия попала в пик противостояния международной бюрократии, ведущей войну против суверенитетов и с — другой стороны — национальной бюрократии, пытающейся отстоять свою площадку. Сейчас главный мировой конфликт — борьба мирового правительства, ООН, ЕС, НАТО против национальных бюрократий, сидящих на своих бюджетных территориях.

— Сирии надо отдать должное. Она довольно эффективно противостоит натиску международной бюрократии.

— Сирия эффективно сопротивляется только за счёт того, что за её спиной стоит Иран, а также Россия и Китай. Россия и Китай сами являются образцовыми национал-бюрократиями и находятся в прицеле мирового правительства. Все прекрасно понимают, что после сноса Сирии и Ирана деконструкции будут подвергнуты Россия и Китай. И это очевидная перспектива! Самый иронический момент состоит в том, что Израиль также представляет собой национальную бюрократию и точно также является персоной нон грата с точки зрения мирового правительства. Мировое правительство имеет свою фасадную фигуру — Барака Обаму. Он лидер левых демократов и, как сказал Пол Рон в Конгрессе США, «это чиновник международного бюрократического пула, для которого проблемы ЕС и ООН гораздо важнее, чем Конгресс и Сенат США». На самом деле, это так и есть, потому что левые демократы — часть космополитической грибницы, а республиканцы — это как раз национально-имперская бюрократия. Национально-имперская бюрократия сегодня идёт ва-банк и даёт последний решительный бой. Но положение Америки «аховое», и оно будет незавидным при любом случае. М. Ромни ли придёт, Б. Обама ли останется — всё равно ситуация будет очень тяжёлой. Если останется Б. Обама, то на повестку дня встанет вопрос зачистки Израиля. Смотрите на ситуацию следующим образом: Сирия в асадовском исполнении — это политическая стагнация в регионе, то есть это гарантия того, что в направлении Голанских высот ничего серьёзного не произойдёт. Если уходит Б. Асад, то к власти приходят радикальные мусульмане. Сегодня только ленивый не указывает, что радикальные мусульмане якобы находятся в тесном альянсе с Западом. Но на самом деле, у тех и других параллельные повестки дня. Для радикальных мусульман важно свергнуть на местах секулярных харизматических лидеров-диктаторов. И это первоочередной вопрос, который они вынашивали поколениями. Своих «национальных» диктаторов мусульмане всегда воспринимали как часть именно Запада, а не как национал-патриотических «микро-сталиных». Для них снос Мубарака, Каддафи, Бен Али, А. Салеха — это снос западных ставленников. Сейчас стоит вопрос, чтобы смести западного ставленника, офтальмолога с британским образованием, баасиста, (а баасизм — движение арабского национал-социализма, которое явилось в мир при поддержке США). Если он уходит, на смену приходит радикальный политический Ислам, который устанавливает контакты с радикальной политической исламской системой, возобладавшей в Египте, и опирающейся на антиизраильскую новую позицию Турции. А за всеми ними стоит антиизраильская повестка Б. Обамы, потому что дальнейшее пребывание Обамы на его посту означает вычёркивание из «книги живых» нынешнего Израиля. Речь идёт о том, что борьба в Сирии, в конечном счёте, — это борьба антиизраильская, борьба за ликвидацию Израиля. Но это параллельные курсы мирового правительства и политического Ислама. Дальше они расходятся. Как мы видели по инциденту с послом США в Ливии, у политических мусульман никаких обязательств перед мировым правительством, поддерживавшим их борьбу с Каддафи, нет. И в любой момент они поворачивают стволы в антизападном направлении. Для радикальных мусульман борьба с Западом распадается на несколько частей. Например, как большевики договаривались с немцами против Антанты. Но это не означало, что у большевиков общая программа с германским Генштабом. Просто совпадение повестки дня на каком-то коротком отрезке. Потом, естественно, германский Генштаб горько пожалел, что связался с большевиками. В данном случае, революционеры всегда должны находить где-то поддержку и ресурс. На какой-то короткий период они могут это находить там, где у мировой закулисы совпадает интерес с революционерами. Но нельзя забывать, всё-таки, что революционеры имеют свою повестку дня — снос системы. Б. Асад — часть системы.

Что выгадывает Турция? Турция заинтересована в уходе национального бюрократического правительства Асада и в образовании нового альянса на базе политического Ислама. Причём в этом вопросе, скорее всего, будет достигнуто понимание и с Ираном. Полагаю, уже сейчас идут переговоры о том, чтобы уход Асада не был геополитической катастрофой для Тегерана. В противном случае уже на текущем этапе резко осложнилась бы ситуация между Ираном и Турцией, а она резко не осложняется, несмотря на обострение отношений между Турцией и Сирией. И Сирия, как ближайший союзник Тегерана, до сих пор ещё не спровоцировала ухудшение отношений. Я думаю, на самом деле, вопрос может затягиваться и дальше, так как возникла неопределённость с будущим республиканцев США, с будущим М. Ромни. Последний выступает безоговорочно на стороне Израиля. В этом случае, как ни парадоксально, Б. Асад выживает. Но Р. Эрдоган тогда попадает в довольно сложную ситуацию. Поэтому он не собирается развивать наступление, не намеревается переходить к жёстким действиям до тех пор, пока не будет обозначен результат выборов президента в США. Если же остаётся Б. Обама, то Асада добивают, но при этом открывается дорога к ликвидации Израиля. Если остаётся Б. Асад, то Израиль получает передышку, но тогда под руководством М. Ромни США входят в финансовый коллапс. Короче говоря, в любом случае идёт резкая дестабилизация мировой ситуации, но по разным сценариям.

— Средневосточные аналитики заявляют, что Турция использует возможности, возникшие в результате перетасовки карт в расстановке сил в Западной Азии и Северной Африке, и раздувание сирийской проблемы связано с желанием укрепиться на Среднем Востоке, сменить ослабленный Египет в роли самой сильной страны этого региона. Сможет ли Турция стать альтернативой Египту?

— Египет не ослабленный.

— Но ведь он уже не играет той роли, что при Х. Мубараке.

— Египет играл ту роль при Х. Мубараке, потому что последний был ставленником республиканской администрации. Это был человек Буша. Республиканской администрации нет, Буша нет. К власти пришёл Мухаммед Мурси, который представляет те силы, которые, как я уже говорил, имеют временно общую повестку с мировым правительством. То есть это структуры, ориентированные на взаимодействие с международной бюрократией. Более того, нельзя сравнивать Турцию с Египтом. Турция всегда была сильней, чем Египет. Турецкая армия является одной из сильнейших армий НАТО. А Египет — всего лишь сильнейшая страна Арабского Востока. Кроме того, вполне возможно, Иран является более сильной страной, чем Турция. Во-первых, Иран опередил Турцию по ВВП; во-вторых, иранская наука и технологии являются самостоятельными и независимыми. Турецкое же производство, в основном, представляет собой лицензионное производство. Уровень развития турецкого ВПК — уровень средней натовской страны, как, например, Португалии, Испании, Греции и прочие. А Иран имеет прорывные технологии: нанотехнологии, биологические, ракетные технологии и так далее. Иран является самой сильной региональной страной. После него идёт Турция как натовская страна, оснащённая натовским оружием. И только после этого идёт Египет, который полностью зависит от американских поставок, военной помощи. Поэтому говорить, что Турция воспользовалась каким-то ослаблением, чтобы сменить Египет, неверно. Турция является сильнейшим игроком наряду с Ираном. Возможно, после того как будет убран сирийский компонент, мешающий всем, возникнет альянс между Египтом, Турцией, Ираном и, может быть, Пакистаном. Вот такая вполне возможная реальность. И это, прежде всего, будет военно-политический союз, направленный против стран Персидского залива с монархическими режимами. И это будет новое слово в развитии борьбы с мировым правительством.

Повестка дня у новых режимов — у Мурси, Эрдогана и, самое главное, у Тегерана — не вполне совпадает с проблематикой, которая стоит перед национальными бюрократиями. Классическая национальная бюрократия, начиная с США, — это республиканцы, далее Россия — это корпоративная силовая бюрократия, далее Китайская коммунистическая партия, затем Северная Корея, тот же Асад. Но их ситуация совершенно не похожа на новый режим Братьев-мусульман в Египте, не похожа на режим Эрдогана, ситуация не похожа на политический строй Ирана. Большие проблемы в этом плане возникают и у Пакистана. В Пакистане к власти тоже могут прийти ставленники радикальных исламских сил, и для этого США делают всё, терроризируя дронами Северный Вазиристан, создавая, в конечном счете, предпосылки для смены исламабадского режима радикальными мусульманами и присоединения к Союзу. А союз Пакистана с Ираном и так развивается. Поэтому Египет, Турция, Иран и, возможно, Пакистан будут в альянсе, имея общего противника.

— Будет ли в ближайшее время обостряться фактор курдского сепаратизма на территории Турции? Сможет ли он оказать существенное деструктивное влияние на турецкую государственность?

— Думаю, да. Он уже обостряется, и сирийские курды активно запущены против Анкары. Но если Асад рухнет, то перспектив у курдов не будет никаких, потому что курды не нужны Ирану, не нужны и иракскому премьеру Нури аль-Малики. Последний приезжал в Россию покупать оружие, в первую очередь, против курдов. Нури аль-Малики достаточно тесно связан с Тегераном. Получается, после ухода Асада три обременённых курдами страны вокруг Турции будут объединены на антикурдской платформе с целью недопущения суверенного курдского государства. Курды неизбежно будут создавать национальную бюрократию. Но национальная бюрократия с уходом Асада станет проигрывающей стороной. Приходит Обама, уходит Асад, национальная бюрократия терпит поражение. Поэтому, я думаю, ничего не получится. Иран, Турция, Ирак и пост-асадовская Сирия будут противниками курдам, курдов на следующем этапе начнут глушить.

— С момента интервенции в Афганистан прошло 11 лет. И недавно движение Талибан заявило о своей победе в 11-летней международной операции против режима талибов. В заявлении говорится: «Иностранные войска покидают Афганистан с позором и унижением». Как бы вы оценили итоги военной оккупации Афганистана?

— Я согласен с заявлением представителей Талибана, только считаю, что, конечно, недостаточно того позора и унижения, которые они переживают. Нужно, чтобы оно было более ярким и позорным, скандальным с точки зрения медиа, и чтобы у натовцев было больше потерь.

— Правильно.

— И вообще я хотел бы, чтобы оттуда не ушёл ни один живой натовский солдат, по возможности. К сожалению, у сопротивления недостаточно сил, дабы не дать возможности всем им унести ноги.

— Максим Шевченко был прав, когда сказал: «Земля будет гореть у американцев под ногами»!

— Ну, она всегда горит, понимаете. Она горела у немцев в Белоруссии в 1943 году, но всё равно немцы более-менее спокойно покинули территорию и унесли ноги, несмотря на довольно мощное развитие партизанского движения. Тогда соотношение сил было более неблагоприятным для немцев, чем сейчас для НАТО с талибами. Поэтому то, что мы имеем на афганском направлении, — это уже героическое достижение афганского народа. И этому героизму можно только аплодировать, низко кланяться и благодарить.

— Абсолютно согласен!

— Афганский народ на наших глазах ломает зубы империалистическому агрессору! Причём через себя он пропустил за 33 года тяжелейшей войны самых страшных и зубастых империалистических монстров двадцатого века! И все они уходят не солоно хлебавши. Конечно, это стоило гигантских жертв. Двадцатимиллионный афганский народ потерял за эти 30 с лишним лет не менее 40% численности. Но, тем не менее, выиграл!

— Теперь надо садиться за стол переговоров с представителями движения Талибан. И об этом я говорил ещё год назад. Вот даже и Глава представительства ООН в Афганистане Ян Кубис заявил, что ООН намерена начать неформальный диалог со всеми политическими группировками в Афганистане, в том числе, с антиправительственными. Ян Кубис выразил надежду, что талибы также присоединятся к диалогу. Причём диалог правительствам ЦА с талибами надо устанавливать без посредничества США и НАТО, напрямую. Лидерам Центрально-Азиатских режимов необходимо вести игру на опережение текущих событий из соображений будущей безопасности в регионе. Даже эксперт Ариэль Коэн выразил сомнение в способности текущего правительства Афганистана бороться с натиском Талибана. Далее в Афганистане откроется новая эпоха — эпоха под названием «Талибан».

— Я думаю, да. В этом плане Иран тоже к этому готовится, потому что на последней конференции в Тегеране присутствовали видные талибы. Это были талибские мэтры из Пакистана, Афганистана. То есть Иран уже готовится к краху и бегству марионеток из Афганистана. В Ираке уже такое произошло. В Ираке фактически Тегеран взял под контроль ситуацию. По крайне мере, на южном направлении. Можно считать, что благодаря своей дипломатии, может даже и благодаря некоторым иррациональным моментам, Иран выполнил те задачи, которые формулировал Имам Хомейни в начале борьбы с Саддамом: разгром Ирака, взятие его под контроль и голова Саддама на блюде! Таковы были условия мира. Что мы видим в итоге? Разгром Ирака, взятие его Ираном под свой контроль, может пока относительный, но динамически растущий, и голова Саддама на блюде... И всё это было выполнено американцами, которые считают Иран своим злейшим врагом.

— Прямо-таки ирония судьбы.

— Да, можно и так сказать. То есть Иран заставил своего противника сделать всю грязную работу, которую не удалось сделать непосредственно во время войны 80–88 гг. То же самое и в Афганистане. Талибы были против Ирана в пик своей мощи, резали хазарейцев-шиитов, и что в итоге? Американцы вывели талибов из власти, а Х. Карзай берёт у Тегерана деньги, кланяясь в пояс. Фактически Афганистан сегодня находится под совместным контролем: 50% — это талибы, 30% — НАТО и 20% — это Иран. Получается, что с Афганистаном американцы, в конечном счёте, решили вопрос опять-таки в пользу своего злейшего врага. Если Иран договорится с Пакистаном, то с талибами он точно найдёт общий язык. Таким образом, возникает мощнейший союз Пакистана, Афганистана, Турции, Египта, Ирана, в котором последний будет играть первую скрипку. Объясняю почему. Иран обладает колоссальными нефтегазовыми ресурсами. И при наличии союза он сможет манипулировать ими независимо от того, будут ли санкции или нет. Внутри этого союзнического объединения можно будет распределять эти ресурсы так, что все санкции потеряют смысл. Второй момент — это мощный прорыв в технологиях, в том числе и военного применения. В-третьих, это будет новая автономная сила, которая не контролируется мировым правительством, антизападный союз с самостоятельной идеологической повесткой. Возникнет беспрецедентная политическая реальность Южной Евразии.

Эрик Исраилов, «Общественный рейтинг»