Анатомия молчания

Школа кульутурной политики. Семейная игра 2011. Онтология: Социум.

Градировский С.
Позвольте вам представить. Гейдар Джемаль, философ, известный автор концепта политической теологии. Гейдар уже был на нашем цикле два года назад, когда мы играли «Онтология. Бог». И вот мы попросили в этот раз также Гейдара приехать и произнести текст о том, как, с его точки зрения — с точки зрения человека, находящегося абсолютно в определенной традиции, — откуда производится социальное, как оно вырастает, чему оно противостоит. Я думаю, что Гейдар и самим названием своего выступления, и тезисами выступления скажет об этом гораздо точнее. Пожалуйста, Гейдар, можно начинать.

Джемаль Г.
Спасибо. Во имя Бога, милостивого и милосердного. Прежде всего, я хотел бы в двух словах сказать, почему вообще нужна политическая теология, и что такое политическая теология и что она рассматривает. Политическая теология рассматривает общество и человека сугубо в провиденциалистическом ключе, то есть рассматривает все это как некий материал, который задан в провиденциальном замысле Всевышнего, для того чтобы реализовать некую сверхзадачу, по отношению к которой человек выступает инструментом. Причем в данном случае речь не идет об оценочном аспекте, какие бы то ни были элементы, которые составляют вот эту большую картину. Потому что, с точки зрения теологии чистого монотеизма — авраамического, проблема добра и зла рассматривается не так, как рассматривалась эллинами, в плоскости естественного органического блага. Она рассматривается с точки зрения опять-таки замысла, потому что сам автор этого замысла, сам Творец, он трансцендентен аспекту добра и зла (и для него и то, и другое есть инструменты реализации его собственной задачи), подлинный центр которого лежит за пределами человеческого понимания. Но, тем не менее, благодаря инструменту мысли (а мысль тесно связана с концептом откровения, с самим откровением), мысль и язык — это механизмы проявления откровения, мышление дает возможность сконструировать то зеркало, в котором в определенном аспекте отражается провиденциальный замысел. Таким образом, носители этого мышления могут в определенной мере, в определенном аспекте стать соучастниками (пассивными, но, тем не менее, присутствующими в инсайде) провиденциального замысла Всевышнего о творении.

Поэтому, если рассматривать сущее, в том числе социум, человека, мир, в котором это проявляется, как материал для реализации провиденциального замысла, то мы не можем удовлетвориться такими классическими инструментами, скажем, прежде всего, западной (и не только западной) мысли, южно-азиатской мысли, дальневосточной мысли, которые дают нам метафизику и дают нам философию. Особенно в последнем случае это чисто западный вариант. Потому что это инструментарий, основанный на презумпции тождества между микрокосмом и макрокосмом. Он основан на презумпции тождества и, стало быть, опирается на соединяющую человека с большим космосом вертикаль интеллектуальной интуиции. Поэтому интеллектуальная интуиция открывает для человека или для избранной части человечества картину того большого мира и тех оснований этого большого мира, который он находит внутри и вокруг себя. То есть что внизу — то и вверху, согласно Изумрудной скрижали. Откровение предполагает разрыв этого тождества. Откровение предполагает, что нет этой вертикали. Откровение предполагает, что нет аналогического тождества между микрокосмом и макрокосмом. И вообще речь идет даже не о том. Откровение предполагает вторжение в идиллию микро-, макрокосмических отношений человека и Вселенной, некоего принципа, который в опыте и в интуиции вообще не открывается и по определению открываться не может. То есть это некий момент, который может только насильственно, условно говоря, открыть себя, вторгнуться в человеческое пространство, как, допустим, звонок будильника вторгается во внутреннее пространство спящего.

Поэтому, если провиденциальный замысел исходит из того момента, который вообще не задан в опыте, не задан в интуиции, не открывается интеллектуальным созерцанием, то теология обслуживает мышление об этом моменте. Мышление — как зеркало, которое пытается в определенном аспекте отразить этот момент. А, стало быть, если общество и человек суть инструменты провиденциального замысла, исходящего, опять-таки, из этой неопытной точки, откуда к нам приходит откровение через цепь посланных пророков единобожьих. Если общество и человек суть инструменты этого, то инструментарий, который достался нам в наследство от язычников, имевших монистическую картину вселенной, монистическую картину бытия, не годится. То есть мы не можем анализировать эти вещи под этим углом зрения, с точки зрения платонического или постплатонического, гегелевского понимания истории, общества и так далее. То есть нам нужен совершенно другой механизм.

Этим механизмом является теология, которая методологически основана на принципе нетождества, на принципе, что в человеческое поле вторгается момент, который презентует себя рациональным языком, но при этом дан вне опыта. Это внеопытная вещь, она не может быть пережита, но она дает себя рациональным языком и апеллирует нашей способностью мышления и рацио. В этом великий парадокс, в этом апория, одна из апорий откровения. Теология, которая занимается провиденциальным аспектом истории, то есть проблематики социума, проблематики власти, смысла исторического движения, является, естественно, политической теологией. Под этим ракурсом мы и будем говорить сейчас о некоторых аспектах политической теологии, которые тесно связаны с онтологической проблематикой, здесь активно звучавшей, упоминавшейся.

Я озаглавил эту лекцию «Анатомия молчания».

Под этим я имею в виду, что фоном человеческого общества, зеркалом человеческого общества, в его исторической динамике, в его структурировании, в его процессах, в его деятельности является человек молчащий, пассивный — те, которых представляет себя огромное большинство живущих на планете. И, что самое удивительное, которых гораздо больше в городе в процентном отношении, чем, например, в селе. То есть в селе человек не молчащий, но человек, попадая из села в город, становится человеком, стопроцентно молчащим. Молчаливое большинство — так называют этих людей. Название давно уже отработанное, правда, применялось в разных случаях с разным углом зрения. Есть еще другое выражение, примененное, по-моему, американскими социологами, называется dispossessed majority, обездоленное большинство. Я считаю, что это очень тесно связанные термины, но мне предпочтительно говорить о молчаливом большинстве, потому что молчаливое большинство соответствует другой, позже возникающей проблематике, это наступление посткоммуникативной эры. То есть посткооммуникация как некая форма антидискурса, или контрдискурса, который возникает на очень поздних этапах развития бюрократического государства. Это очень тесно связано с феноменологией молчаливого большинства.

Молчаливое большинство — это, как я уже сказал, в основе своей человек пассивный. То есть, есть в теологической антропологии достаточно условное, но, тем не менее, на практике эффективное, подразумевание, что есть два типа человеческих существ. Пассивные существа, пассивные люди и активные люди. И вот мы пока не будем вдаваться в то, что такое пассивность, активность, мы ограничимся таким интуитивно схватываемым объемом этих понятий. Просто укажем на то, что, естественно, активные люди в меньшинстве, а пассивные люди в огромном большинстве. И вот эти пассивные люди составляют то зеркало, более или менее статичное и вынужденное принимать все, что на него падает, а активные люди участвуют как исторические агенты в процессах, образующих сюжетную ткань истории. Можно сравнить, конечно, вот это молчаливое большинство со зрителями в театральном зале. Сравнение будет очень емкое и подходящее со многих сторон. Действительно, в театральном зале зрители молчат, они пассивны, они смотрят, и на сцене происходит собственно действо, которое имеет смысл, временную развертку, сюжетную динамику перехода от одного акта к другому, и у него есть начало и конец, катарсис и некий выход на конечный итог. Но сравнение будет неполным, потому что то, что происходит на сцене, происходит таким образом, что сидящие в зале — это бенефициары смыслового послания. Это для них разыгрывается, это им все посылается, это они должны сопережить катарсис на сцене и выйти очищенными, обновленными и приблизившимися к какому-то схватыванию своего собственного участия в макропьесе. А вот в жизни молчаливое большинство не является бенефициаром, оно является, наоборот, дающей, эксплуатируемой, выжимаемой, отчуждаемой стороной.
Для того, чтобы перейти к анатомии вот этого молчания, которое является «зрительским» (с кавычками, с оговорками, что я только что сделал) фоном, молчания, которое является зеркалом исторического процесса, я хочу разбить взгляд на социальный феномен на две половины. Сначала посмотреть первую, потом вторую.

Первая половина — это традиционное общество, это достаточно условное наименование. Древний Египет, фараоны — конечно, инки — конечно, Средневековая Европа — конечно. Является ли таковым «одноэтажная Америка» и средний запад? Ну, в определенной степени. Является ли таковым все еще существующие медвежьи уголки Европы, где люди знают друг друга, и где 200-300 последних лет не было серьезного демографического движения в каком-нибудь маленьком городке или в какой-нибудь Андорре. Да, наверное, в какой-то степени это тоже традиционное общество, или общество, сохраняющее элементы традиционного общества. Но, естественно, мы должны понимать, что маленький городок в библейском поясе США — это городок, в котором существует телевидение, в котором существует Ларри Кинг, масса ток-шоу, со всеми преходящими элементами. С одной стороны, это элемент традиционного общества. С другой стороны, это сегмент, который включен в информационное пространство. Поэтому мы будем говорить сейчас о чисто традиционном обществе. Мы будем иметь в виду, что есть какие-то элементы и сегодня, особенно если мы отправимся на восток, на юг мира, мировой карты, и в Европе можно найти, в России даже можно найти, в Штатах. Но мы будем говорить о традиционном обществе как об обществе прошлого, фундаментально сконструированного по такой архетипической пирамидальной сословной модели.

И вот если мы говорим о таком пассивном человеке, представляющем собой большинство, который типизирован как объект давления на него со стороны неведомых ему сил внешней среды, то перед ним раньше стояло три главных элемента: природа, общество и, условно говоря, небо, божественная сфера — Олимп, сфера невидимого, в котором решаются фундаментальные судьбы материального мира. Вот три элемента: природа, общество и небо. Природа — это земля. Опять же, схематически говоря, в метафизическом смысле, небо и земля как архетипические полюсы большой космогонии.
Общество для такого человека тоже делилось на три части. Это было ближнее общество, или природное общество — это та часть общества, в которой он непосредственно находится: его соседи, его улица, те, кто составляет постоянный человеческий пейзаж. Далее, это общество власти: монарх, его сатрапы, синьоры, закон, система власти. И жрецы: церковь, те, которые непосредственно связаны с невидимым миром фундаментальных решений. Такому человеку общество необходимо, прежде всего, для того, чтобы оно дало ему защиту от пространства не-Я, которое является перманентным вызовом, перманентной угрозой, из которого являются бури, наводнения, казни египетские. И вместе с тем это пространство, из которого являются материальные блага: урожаи, охота, рыбная ловля — короче говоря, все то, что позволяет поддерживать жизненное существование. Так вот благо с точки зрения такого пассивного человека, предстоящему этому трехчленному бытию вне себя — это решение противоречия между ним и средой таким образом, чтобы среда была минимально угрожающей и максимально поддерживающей. Прежде всего, он обращается для этого, естественно, к той верхней части социума, которая имеет дело с принятием решений на небе. А для чего нужна та часть общества, которая состоит из монархов и их представителей в регионах, сатрапов? Это та часть, которая описывается для него термином «справедливость». Что такое справедливость для простого пассивного человека? Это чтобы с него за решение его вопросов со средой не брали чрезмерно много, то есть чтобы затраты, дань на то, что общество позволяет ему жить, не становились бы такими, что лучше было бы просто умереть, сыграть в ящик. То есть где-то вот такой баланс между данью и тем, что за этой данью ему обеспечивают. Это то, что он готов называть справедливостью. Закон. Но есть еще и третий элемент. То есть, есть блага (решение противоречий между ним и внешней средой), есть справедливость (минимизация издержек за такие решения) и есть счастье.

Что такое счастье для этого человека? Это, прежде всего, то, что он находит в ближнем социуме, это перманентная устойчивая ситуация отсутствия изменений, отсутствия потрясений. Стабильность в той матрице, которая его сформировала, так чтобы, несмотря на смену поколений, смену лиц в ближайшем окружении, среди ремесленников, которые работают рядом с ним, соседей, которые приходят к нему в лавку, в семье, в которой рождаются новые дети, чтобы, несмотря на сумму всех этих изменений его идентификация, полученная с колыбелью в этом узком кругу, не подвергалась вопросам. То есть чтобы он был уверен в своей идентификации, в том, что он есть тот, кем он ощутил себя с того момента, как стал понимать, кто он такой, знать свое имя и так далее. То есть безвременье во времени. Некая стабильность того ближнего уголка, в котором можно найти максимальное приближение к человеческому раю. Это, пожалуй, то, что можно было найти в определенных архаических местах такого сословного социума, но в период, когда не было особо больших потрясений — тридцатилетних, столетних, семилетних войн, каких-нибудь сведений счетов между синьорами между собой.

В такие «оазисы» возникало ощущение счастья этого пассивного человека.

Мы описали более или менее это традиционное общество с его трехчленным видением, трехчленным лозунгом с точки зрения человека пассивного, массового, простого. Благо, справедливость, счастье.

Но дело в том, что это общество кончилось. На смену ему пришло совершенно другое общество, которое традиционалисты называют профаническим. Некоторые называют его либеральным, открытым и так далее. Это общество, в котором эти люди вырваны со своих мест. Они подверглись многоэтапному, многослойному процессу мобилизации, в ходе которого они, за счет того, что шло в девятнадцатом веке (индустриализация, развитие промышленного капитализма, Первая мировая война, Вторая мировая война), сорвали со своих медвежьих углов и брошены в мегаполис. Там, естественно, у них а) исчезает ближнее общество, природное, б) полностью меняется ситуация с законом и справедливостью, в) очень проблематичной становится тема неба, или блага. Естественно, что этот человек, который выражал свою идентификацию на привычном ему языке в очень узком ему окружении, а это была ситуация, основанная на жестко установленных ценностных стандартах, оказываясь в пространстве, где он может изо дня в день, включая телевизор, смотреть программу «Дом-2», общаться с Ксюшей Собчак и вообще получая другого рода подарки в этом плане, он понимает, что он абсолютно неадекватен. Его языка не только не хватает, но его язык не уместен, его ценностная система абсурдна, поэтому ему просто остается заткнуться и молчать, потому что он прекрасно понимает, что, что бы он ни сказал, это будет как квакать с болота. Лучше молчать. Но при этом, естественно, внутри него нарастает гнев, потому что гнев — это естественная компенсация непонимания. Человек, молчащий, не понимает, что происходит вокруг.

Он не понимает, где он оказался. Он не понимает систему реперных точек, которой руководствуется. Это вне него находящееся общество. И поэтому он является котлом, в котором растет давление пара.

Теперь, когда мы описали вот это молчаливое большинство очень вкратце, в его динамике происхождения и превращения его в некое броуновское движение в мегаполисе, мы должны перейти к человеку активному. В чем проблема с человеком активном по отношению к этому молчаливому большинству? Первоначально человек активный, как можно догадаться, был представителем тех слоев, которые работали либо с небом, либо со справедливостью. Они никуда не делись. Проблема в том, что человек пассивный, который был выведен куда-то далеко в качестве фона и имел отношение к ним примерно такое же, как зеркало к вещам в комнате, то есть они не находились на общей линии, в сегодняшнем социуме пассивный человек совмещен в одной плоскости с человеком активным. То есть они предъявлены друг другу, они замкнуты друг на друга, поэтому стоит рассмотреть теперь и человека активного в своей такой самобытной динамике.

Человек активный сегодня делится на три основных клуба, или три основных игрока. Раньше можно было говорить о кастах, о сословиях, но сегодня касты и сословия не являются оперативным инструментом в истории и не являются, скажем, такой системой взаимодействия людей, которая эффективно обеспечивает поставленные цели и результаты. Поэтому вместо каст и сословий у нас есть три больших игрока, или три клуба: традиционалистский клуб, либеральный клуб и радикальный клуб.

Традиционалистский клуб включает в себя тех, кто составлял верхушку пирамиды в традиционном обществе. Тех, на кого пассивный человек смотрел снизу вверх, ожидая, что его проблемы с материальными благами будут решены, урожай будет большим, наводнение и тайфун по возможности минимизируются — в общем, жить будет можно, и платить за это надо будет достаточно умеренно, чтобы оставалось на выживание и для кусочка счастья. То есть жрецы и монархи — это то, что осталось сегодня по-прежнему в качестве традиционного клуба. Они есть, они никуда не делись. Первая и особенно Вторая мировые войны их немножко подвинули, они вынуждены отойти с авансцены за кулисы, но они существуют, и существуют очень эффективно. Достаточно сказать, что все транснациональные корпорации, советы директоров — это титулованные люди, это представители династий, как действующих, так и пока что отставных.

И естественно, что существует клерикальный истеблишмент, а за клерикальным истеблишментом стоят уже силы субпросоциального порядка, которые легитимируют этот социальный истеблишмент, который находится в прямой коммуникации с представителями старой традиционной власти. Ну, сейчас это не власть, допустим, а влияние. Вот это традиционный клуб, который включает в себя Далай-Ламу, Папу Римского, монархические дома Европы и не только Европы, потому что британская монархия создала систему, или грибницу аристократии как партию по всему миру, куда входит и Хашимитская династия, и султан Брунея, и раджи Индостана, и микадо Японии. Это колоссальная грибница, которая неочевидна в своем влиянии, в своих ресурсах для широкой публики, но, тем не менее, эти ресурсы, это влияние огромны.

Теперь, есть либеральный клуб. Собственно говоря, его представлять не надо. Триста — четыреста лет назад он сформировался из людей свободных профессий, из адвокатов, врачей, писателей, богемы и так далее. Они через некоторое время приобрели такой политический вес, что оформились как самостоятельная сила. И, более того, они репрезентуют себя через философский дискурс — через Локка, Милля и так далее. Они потом пришли к тому, что сегодня они репрезентуют весь фасад современной западной, и не только западной, цивилизации. Это электоральная система, парламент, политические партии и так далее. Надо сказать, что либеральный клуб делится на несколько потоков, которые в сознании обычного человека как бы даже взаимоисключают друг друга. Например, национал-социалисты Германии принадлежали к либералам, бесспорно. Но и коммунисты Советского Союза или Китая тоже принадлежат к либералам. Буш принадлежит к либералам, и Обама принадлежит к либералам. То есть самые разные, ярко противостоящие друг другу направления, тем не менее, соединены на общей платформе. Вскоре мы опишем, что это за платформа. Она едина, несмотря на такой мощный разброс направлений и брендов.

И, наконец, есть радикальный клуб. Радикальный клуб существовал всегда, только в какой-то период он, скажем так, представлял собой определенную интегрированную в социум касту. Это была воинская каста, в основном. В какой-то момент (в Европе это было с наступлением абсолютистской монархии) началось строительство современных бюрократических механизированных армий, и начался демонтаж воинской касты. В результате, воинская каста была выведена за рамки социума и превратилась в такой мощный бродильный революционный элемент, который интегрирует в себя, конечно, выходцев и из других сословных групп. То есть радикальный клуб — это клуб, который фундаментально бросает вызов истеблишменту сверху донизу. Все эти три клуба апеллируют к молчаливому большинству с тем, чтобы завоевать его внимание и дать ему те необходимые реперные точки, те необходимые пояснения относительно его ситуации, которых трагически этому молчаливому большинству не хватает.

Лозунгами этого активного человечества тоже являются три тезиса: благо, справедливость и счастье. Но они совершенно другие, чем те, что мы описали в случае пассивного человека в традиционном космосе, в традиционном обществе. Они совершенно другие.

Что такое благо? Благо — это лозунг традиционного клуба, и в контексте традиционного клуба благом является снятие противоречий между бесконечным и конечным, между бессмертным и смертным, между индивидуальным человеческим существованием, как вспыхнувшие и гаснувшие на ветру из костра искры, и той фундаментальной бездной, которая представляет собой основу реальности. Снятие противоречий между ними, или встреча конечного с бесконечным в некотором гармоничном союзе, когда снимается это поглощающее конечное противоречие — это есть, с точки зрения традиционного клуба, благо. И это является ценностным гарантом и ценностным ориентиром в сознании тех, кто сегодня представляет собой такой субпросоциальный, надсоциальный позитив, воплощает вектор позитива для массового общества.

Что такое счастье? Счастье — это лозунг сегодня либерального клуба. И это не просто гедонистический тезис. Просто гедонистический тезис понятен: жить хорошо. Скажем, есть такой образ, сравнение: кто такой либерал? Либерал — это тот, который сидит в лобби «Хилтона», за коньяком, с сигарой, с газетой, и ему хорошо, и он не собирается оттуда уходить, и говорит так: мы здесь сидим, и кто придет и оспорит наше право здесь сидеть, мы того порвем. Но это упрощение, на самом деле. Счастье в подлинном смысле слова для либералов... Потому что есть либералы, имеющие религиозное измерение, это не обязательно шкурные атеисты, которые считают, что после меня хоть потоп, вырастет лопух и так далее. Нет, отнюдь. И если брать всю полноту либеральных коннотаций, то счастье — это полнота реализации временного, когда весь максимум возможностей, которые можно реализовать в ограниченной, конечной жизни, конечном существовании, все это достигает максимального самовыражения и утверждения. То есть это некое объединение всех манифестаций временного в законченном совершенстве. Вот это — счастье как политический тезис либерального клуба.
И остается справедливость, которая, напомним, для пассивного человека, предстоящего традиционному обществу, был закон, воплощаемый монархом, на который он надеялся, что с него не сдерут три шкуры за то, что ему дают жить. Справедливость в нынешнем мире — это лозунг радикалов, и он основан на теологии откровения, потому что радикалы, на самом деле, это те, пределом дискурса, ориентации, устремлений которых является теология откровения. Это и есть радикалы, которые исходят, во-первых... Я говорю не то, что они исходят, вот они так думают, а то, что они экзистенциально переживают, они так сделаны, они такими рождаются. Они исходят из того, что а) истиной является то, что отсутствует в нашем опыте и может прийти только через специальное посланничество оттуда, о чем мы ничего не знаем, это абсолютно реально, и это указывает нам на то, что бытие, в которое мы вброшены, основано на ошибке. Фундаментально основано на ошибке. Но не потому, что Творец ошибся, а потому, что он заложил эту ошибку для нас, чтобы мы ее исправили как испытание или экзамен для вас. Вот что нужно понять. Для радикала мир, бытие — это апория. Это, знаете ли, реализация проекта, по поводу которого шутили, а, с моей точки зрения, глубоко инициатическим образом давали некий сигнал схоласты в средние века, когда говорили: может ли Бог создать такой камень, который он не может поднять? Если может, значит, он не может его поднять, значит его могущество ограничено. Если не может создать такой камень, потому что поднимет все равно, тогда его могущество ограничено с этой стороны. Это апория. Нет такой апории, которая не была бы решена. И поэтому существует человек, поставленный наместником божьим на землю, для того чтобы он этот вопрос решил. Эта апория заложена в основание, в структуру бытия. Она должна быть решена. Ошибка должна быть исправлена. Это фундамент радикального видения, который сопрягает свою позицию с темой смысла. Смысл существует только в языке и в мышлении, потому что в созерцании и в экзистенции смысла нет, как нет его в простом самотождественном пребывании в вечности. А есть смысл только там, где бесконечное дление, или дурная бесконечность, ограничено неким жестким пределом, который является вратами в абсолютно иное. И таким образом, смысл связан со справедливостью, справедливость — это утверждение смысла, это исправление ошибки и это лозунг радикального клуба.

Вот три клуба, которые стоят перед лицом вот этого молчаливого большинства, находящегося в броуновском движении. Это очень сложное броуновское движение, потому что есть там так называемый низший средний класс, есть средний средний класс, есть криминал, есть фавелы и гарлемы, падение на уровень которых не предполагает ни при каких обстоятельствах поднятие вверх. То есть очень сложная, громадная структура, которая, на самом деле, имеет очень много в себе от управляемости. Она управляема. Более того, сегодняшний криминал — это прямой инструмент госаппарата во всех странах мира, который через этот криминал, мафию, организованную преступность курирует потенциал молчаливого большинства. Блокирует, курирует, использует и так далее.

Теперь, когда мы подошли к тому, что есть такая ситуация в современном социуме, есть три современных лозунга, или тезиса, или слогана, бренда: благо в традиционалистском клубе, счастье в либеральном и справедливость в радикальном, — мы должны еще упомянуть, что эти три тезиса совершенно непонятны молчаливому большинству. Непонятны, прежде всего, потому, что благо в этом контексте для молчаливого большинства — это метафизика, которую он не воспринимает; счастье в этом контексте — это нереальная и совершенно иллюзорная для него вещь, потому что полнота реализации во временной жизни — это то, что, по определению, у молчаливого большинства нет и быть не может; и справедливость — это то, что для него отсутствует, потому что то, что для него было законом, стало синонимом несправедливости.

А что произошло, когда молчаливое большинство переместилось в современное профаническое общество? Произошло то, что общество это... Помните, в начале я говорил, что была триада, перед которой стоит человек: природа, которая ему грозит, но которая ему дает; общество, которое его защищает от этой природы; и небо, к которому это общество в своем верхнем плане обращается. Но это общество за последние столетия сожрало природу и сожрало небо. Оно стало теперь и природой, и небом. Раньше человек стоял перед природой и просил общество, чтобы оно решило вопрос с его взаимообменом, обменом веществ. А теперь он за благами стоит не перед природой, а перед обществом. Он к обществу апеллирует, чтобы эти блага получить, потому что природа стала теперь просто интеллектуальным измерением или направлением экологического сознания. Она полностью съедена социально. Вы не можете прийти на остров в Тихом океане, вы не можете найти такой пляж или скалу, которая не была бы осмыслена и оформлена в социальном плане, которая не была бы частью дискурса, которая не была бы интегрирована в глобальное антропогенное сознание, антропогенное пространство Земли. Нет вне антропогенности ни одного уголка сегодня, природа целиком съедена обществом.

Что касается неба, небо стало просто внутренней подкладкой общества. Если представить себе, что общество — это шкатулка, то внутренняя обивка этой шкатулки — это то, что раньше было Олимпом. Шелковая, бархатная обивка с ватой. То, что раньше было Олимпом, то, к чему общество апеллировало, то, к чему оно обращалось, куря фимиам, принося жертвы, как к некоему объективному сущностному фактору, оно превратилось в составную часть социума. Благо съедено социумом, как своя такая внутри него существующая интегрируемая вещь. Благо находится в руке Папы Римского, которой он помавает миллионы паломников на площади перед Собором Святого Павла раз в год. Вот этот белый старик, поводящий рукой, — это и есть благо. Оно абсолютно социально, с практической точки зрения огромного большинства людей. То есть, иными словами, бытие съедено социумом. Бытие теперь не является сущностным, независимым фактором, который имеет в себе определенную долю неисследуемого и рационально не объяснимого.

И вот этот остаток, который не расшифрован, и составляет объективную суть онтологии. По крайней мере, у Дунса Скотта, или у Прокла. Сегодняшнее бытие — это целиком социальная онтология. Поэтому человек вместо того, чтобы стоять перед той триадой, что имела место 500 тысяч лет назад, сегодня стоит перед обществом. Перед обществом как природой, обществом как обществом и обществом как небом. И поскольку общество является само благом, поскольку оно само по себе делает закон, который регулирует взимание дани за это благо, поскольку оно предоставляет возможность минутного удовлетворения (иллюзия семьи, иллюзия соседей, иллюзия работы, иллюзия коллектива) вместо того, что имело место у прежнего человека, постольку оно превращается в полную фальсификацию всех тех фундаментальных ценностей, гарантом, критерием, мерилом которых был человек пассивный. То есть закон — это не справедливость, а благо — это некое предъявленная ему извне непонятная фикция, а все остальное — ну да, скажем, либеральное общество не упраздняет институт семьи, как хотели это сделать коммунисты. Одна из версий, крайняя версия либерализма — хотели упразднить институт семьи. Либеральное общество разрушает семью как конкретный факт, прекрасно понимая, что человек молчаливый, человек молчащий, человек обездоленный будет тупо вновь и вновь воссоздавать одну семью за другой, пытаться снова жениться и завести каких-то детей, чтобы у него это получилось до конца его дней, а это будет разваливаться вновь и вновь, потому что созданы такие параметры, в первую очередь, ментальные, при которых это семейное сосуществование совершенно несостоятельно и бессмысленно. Но институт не упраздняется, потому что является постоянной приманкой. И молчаливое большинство в погоне за восстановлением своих когда-то существовавших, но уже давно превратившихся в виртуальные воспоминания ценности, просто используется как мобилизуемый фактор. Ведь семья, которая существует реально, как она существовал двести, тысячу лет назад, демобилизует. Она создает то самое условие счастья, которое превращает человека в такого хоббита, условно говоря. Хоббита в Хоббитоне. А его надо за уши, как кролика, вытащить из его норы и превратить в обитателя мегаполиса, где он включен в броуновское движение. Зачем такому человеку семья? Но институт семьи и иллюзия возможности семьи должна оставаться, и он будет за ней бежать, как осел за привязанным к проволоке сеном, или как белка в колесе. И это то, что мы видим, что происходит в массе европейских стран, в Штатах.

Я, например, знал одного американца, который четыре раза женился, и каждый раз его жёны бросали, унося с собой половину всего состояния. В конце концов, он стал нищим, но продолжает жениться до сих пор, в надежде, что в каком-то из этих браков он, наконец, добьется, выйдет на финишную прямую. Он был миллионером. Он землемер, он карты составляет, очень денежная профессия. У него была компания — сейчас у него нет ничего. Это обычная ситуация.

Короче говоря, мы имеем следующую структуру. То есть мы имеем структуру, которая сегодня построена таким образом, она очень резко отличается от традиционного общества, построенного по типу пирамиды. Следующая моя мысль заключается в том, что традиционное общество — пирамидального типа с фараоном наверху, окруженным жрецами, и сегодняшнее общество, в котором существует закулисный традиционный клуб, фасадный либеральный клуб и оспаривающий все это радикальный клуб, и все это на фоне опять-таки пассивного броуновского движения молчаливого большинства, — все это одно и то же общество, просто две принципиально различные модификации. Почему это одно и то же общество? Почему два общества, которые представляют собой негатив по отношению друг к другу... Это уже как бы задано, позитив и негатив — это фотография одного и того же. А кто этот один и то же? Кто этот хозяин? Этот хозяин — великое существо, которого язычники называют богом, а монотеисты называют Сатаной, или Иблис, если говорить об исламской традиции. Но здесь вот что интересно. Сатана — это, конечно, слово арамейское, или еврейское. Шайтан — кстати, это арабская версия Сатаны. А «иблис» — это, на самом деле, греческое слово «апполос», то есть «Апполон». То есть Бог света. Или Люцифер, или Ахура Мазда. То есть великое существо, сын Неба и Земли в китайской традиции, где существует великая триада — Тянь, Ти, Жень (Небо, Земля, Человек), где человек, как сын Неба и Земли, как великое существо, потому что имеются не наше небо и земля, а метафизические верхнее небо и метафизическая земля. Так вот все эти модификации единого великого существа, с точки зрения монотеиста. Это Сатана. Сатана, которому до времени позволено в целях реализации вот этого провиденциального замысла быть князем мира сего, быть хозяином и игроком проявленного бытия, и он отбрасывает тень на миры. Миры — это как зеркала. Мир — это пространственно-временной континуум. А тень, которая ложится на этот пространственно-временной континуум, в нашем случае, это тень, которая преобразуется в коллективного человека или в социум, который имеет свою задачу установления системы контроля эксплуатации и отчуждения в пользу Сатаны того индивидуального человека, который является конкретным игроком и носителем замысла Всевышнего. Поэтому то, к чему я клоню, это то, что человек, как игрок в пьесе, замышленной великим драматургом Всевышним, единым, и у него нет сотоварищей. Человек в этом смысле является пленником, заключенным, оппонентом, борцом против большого социума со всеми его принципами, позициями, ценностями и идеалами, которые, на самом деле, представляют собой методологию упразднения духа в человеке как наместнике, поставленном Богом на землю. Истинным Богом. И поэтому для того, чтобы реально вести такую борьбу, реально понимать, с чем мы имеем дело, необходима методология политической теологии, которой я очень кратко коснулся, чтобы расшифровывать...

Я, например, считаю, что марксизм был плагиатом. Это был плагиат, синкретический причем, с включениями элементов протестантской теологии в значительной мере, разбавленный платонизмом, пропущенным через Гегеля, но там был такой хороший задор методолога. Все-таки он создал некий — пусть плохой, пусть стремительно устаревающий, пусть крайне частный, но инструментарий какого-то анализа. Ну, пролетариат и буржуазия, ну прибавочная стоимость. Отчуждение — это идея, которую он выразил в 1844 году в философских экономических записках, она была очень перспективна, но ее потом развивали через сто лет такие неомарксисты. Он просто понял, что в его время некому с этим работать, никто это не поймет. Лукаш, Грамши — они потом пришли. А он посмотрел и понял, что рабочий класс — ну, с этим делать нечего. Ну, надо прибавочную стоимость. Поэтому он пошел по пути «Капитала», а эти записки он оставил, их нашли только в 30-тые годы двадцатого века. Но, в принципе, идея скальпельного анализа, анатомии была сама по себе хорошей задумкой, просто плохо исполненной. Я не говорю, что в том, что я изложил, есть какое-то приближение к тому, что надо. Но я считаю, что двигаться надо в направлении превращения теологии, исходя из фундаментальных посылов того, что такое теология и чем она должна быть, в отличие от метафизики и философии, превращения теологии в скальпельный инструмент политического и политэкономического анализа, потому что у этого есть еще и экономическое измерение.

Вот, например, тот же либеральный клуб сегодня, он ведь в политэкономическом смысле делится на два фланга. Есть мировая, международная группировка, связанная с промышленным капиталом, которая делает ставку на крайне правое движение. Она поощряет реакционно-националистические группировки во всем мире — от России до Ирландии, это промышленный капитал, который в своей политической перспективе имеет идею имперско-почвенного строительства. А есть спекулятивно-финансовый капитал, который, с одной стороны, как бы чисто либерален, арелигиозен, такой вот он за все хорошее. Но, с другой стороны, странным образом в местах торжества финансово-спекулятивного капитала происходят обнищания, кризисы, коллапсы, лопание пузырей, пирамид и так далее. Вот есть два крыла, которые сегодня конкурируют друг с другом в условиях, прямо скажем, общего кризиса либерализма, потому что то, что сегодня происходит, это кризис именно либерального клуба, который в значительной степени исчерпал свои политические ресурсы после 1945 года. И есть, безусловно, борьба, которая на примере США видна достаточно отчетливо — между неоконами, скажем, и демократами. Но это только один из примеров. Я считаю, что философия и метафизика сегодня не обеспечивают тот инструментарий, который позволяет нам говорить о провиденциальной динамике большой истории. Только в терминах монотеистического откровения, при этом понимая, что монотеистическое откровение является высшим пиком треугольника, основание которого представляет собой язык и мышление. Вот что я хотел сказать. Спасибо.

Градировский С.
Вопросы? Я вам напоминаю ситуацию. Игра — это специально организованное пространство, где за рискованные вопросы не выводят в коридор, не ставят к стенке.

Муж.
Вы выделили три клуба — традиционалистский, либеральный и радикальный. Как Вы думаете, в ближайшие двадцать лет, какие из этих групп влияния будут, собственно, определять мировую динамику?

Джемаль Г.
Спасибо. Очень хороший, очень глубокий и точный вопрос, совершенно по делу. Сегодня, как я уже сказал, идет кризис либерального клуба, который выражается в нескольких вещах. Во-первых, это кризис финансовой системы, основанный на кредите, не связанном с реальными авуарами. Во-вторых, это кризис парламентской электоральной системы, основанной на политических партиях. Они сегодня уже полностью скомпрометированы, потому что понятно, что это управляемые структуры, программы которых компонуются, не только у нас, но и в Европе, единым политтехнологом, и политические лидеры сегодня — это максимально удаленные от харизматических фигур прошлого клоуны, которые находятся в жестком противоборстве с системой анонимной госбюрократии. То есть, есть два таких противника в этом пространстве. Есть анонимная госбюрократия, сидящая в кабинетах и связанная такой сетевой структурой между кабинетами, которая базируется на процедуре. То есть главным оружием госбюрократии является процедура. А есть политические клоуны, люмпены, Жириновский, Саркози — кто угодно, неважно, они являются публичными фигурами. Те и другие обвиняют друг друга, как правило, в коррупции. То госбюрократия обвинит какого-то политического деятеля, поймает за хвост, то, наоборот, какого-нибудь бюрократа выволокут из кабинета по, так сказать, наводке партии. Примеры с Колем, Шираком — это все известные примеры, их можно ширить бесконечно. Поэтому либеральный клуб находится в состоянии глубокого кризиса.

Сегодня, с одной стороны, есть группировка неоконов, которые делают ставку на США. Дело в том, что США в своей истории идеально воспроизводят историю Рима. Вот реального Рима. То есть там все элементы, включая гражданскую войну, кризис республики и так далее. Сегодня они вошли в стадию, соответствующую примерно стадии Помпея в его конфликте с Цезарем. То есть кризис республики. И, естественно, кризис конституционного строя. Потому что если США хотят и дальше претендовать на роль мирового жандарма, то республика в нынешней ее форме не обеспечивает тех рычагов мобилизации внутреннего человеческого фактора, который позволяет осуществлять имперские функции. То есть республика — это уже устаревшая, проехавшая модель. Точно так же дело происходило и в Риме. В какой-то момент республика не соответствовала взятым на себя римским обязательствам перед Ойкуменой, и Рим пошел на империю, чтобы иметь возможность мобилизовать человеческий фактор гораздо более мощно. И вот сегодня мы находимся перед лицом вот этой ситуации.

Но я думаю, что не выиграет ни одна из сторон, то есть не демократические либералы, скажем, вывеской которых является Обама, ни вот эти имперские. Они могут на какой-то момент взять верх, но это будет путь в никуда, потому что масштаб тех проблем, которые стоят перед Соединенными Штатами, во много раз превышает масштаб тех проблем, которые стояли перед Римом в начале первого столетия нашей эры. И я думаю, что либеральный клуб в течение ближайших двадцати лет сойдет со сцены как главная, очевидная фасадная сила. Кто выйдет на передний план? На передний план выйдут традиционалисты, то есть произойдет возврат тех самых политических факторов, которые определяли фасадное лицо западного человечества до 1914 года, и выйдут радикалы. Причем здесь есть некоторая амбивалентность. Радикалы могут не сорганизоваться и проиграть на начальном этапе, традиционалисты возьмут контроль ситуации слишком быстро. И в этом случае мы тогда будем иметь следующее. Традиционалисты — если кто думает, что это колокольный звон и государь на белом коне, то, может быть, с определенной парадной стороны он не особо заблуждается, но это далеко не одно только это. Напомню, что транснациональные корпорации, которые практически полностью управляются представителями старой аристократии из старых аристократических домов, это структуры, которые а) обеспечивают возможность передачи наследства вне законов о налогах на наследство, то есть через систему анонимного акционирования это возможность сохранять нетронутыми любые богатства в любом масштабе; б) это структуры обналички, перекачки любого черного нала в электронные деньги, а электронные деньги — в нал, причем легальный, через международные фонды, которые опять-таки контролируются аристократией. Достаточно какому-нибудь Майклу Йоркскому сказать, что он собирается защищать Бенгальского тигра где-нибудь на Сахалине, и ему принесут на блюдечке любое количество миллиардов, только ему палец надо будет поднять. Их обслуживает международная бюрократия, которая, в отличие от национальной, не несет никакой ответственности перед национальным электоратом, то есть структурой, которая понятно с кем связана: с фондами, а также с наднациональными образованиями типа ЕС, ЮНЕСКО и так далее.

И самое главное: они транснациональны не только в корпорациях, они транснациональны по системе своих действий, то есть они опираются сегодня на военные частные компании вместо армии, это мощнейшие структуры. Например, в Ираке действуют 50 частных военных компаний, которые поддерживают там наличие 150 тысяч боевых единиц, освобожденных от следования каким бы то ни было уставам и законам. Они могут делать что угодно — отрезать головы женщинам и детям, при этом они анонимны, не отвечают ни перед каким военным судом, и это как бы не армия США, а наемники. И они получают где-то от двух до трех тысяч долларов в день (в случае простого наемника), то есть гигантские деньги туда идут, это колоссальный бизнес сегодня — война. И они будут той политической силой, которая будет осуществлять полицейскую функцию в мире. То есть там, где будут вспышки недовольства, там мы будем иметь Афганистан или Ирак, который будет реализовываться в том месте, которое будет недовольно. И, кроме того, мафия. Что такое сегодняшняя мафия? Это неформальная структура на службе у транснациональных корпораций, которая иногда оформлена, а иногда не оформлена в законное образование типа «Гринпис», допустим. Если некая транснациональная корпорация имеет проблемы, она ставит некую задачу, оформляет ее перед экологами, экологи передают эту тему боевикам и местной мафии.

Скажем, на Восточном Тиморе: вот есть какие-нибудь там люди, которые искренне протестуют против вырубки джунглей. Здесь этот вопрос решается Химкинским лесом; Химкинский лес — все вы знаете эпопею. Там Химкинского леса не будет, там просто головы этих энтузиастов, их поднесут к порогу компании, которая вырубает лес, и вопрос решен. И вот эти мафии в сочетании с военными компаниями — это силовой кулак тех, кто были Никки, Вилли, Эдди каких-нибудь девяносто лет назад. То есть это уже не выезды с султанами в кирасах, а это гораздо более страшная вещь, потому что они поняли ошибки, которые они допустили в 1914-1917 году. Они их осознали, подвели итоги. Они очень осторожные люди, они не пошли на предложение о сотрудничестве со стороны Третьего Рейха, потому что они посчитали, что это слишком рискованно, потому что нет никаких гарантий. И они заключили союз со Сталиным и с Рузвельтом, хотя были колебания. Но сегодня они видят, что приближаются к своей финишной черте. То есть выйти туда, где они были в 1914, но без партий, без парламентов и без говорильни, но с полностью контролируемым мобилизованным населением.

Есть радикалы, как противовес, но у радикалов, к сожалению, теология, которую в пределе они имеют как свой горизонт, не оформлена в политическую теологию, то есть она не стала политической философией, которая могла бы эффективно быть точкой сборки для всех протестных сил. Вот марксизм был, но он умер, а новой точки сборки для протестных сил пока нет. Она должна быть теологической, но осознание того, что этот процесс должен пойти, только-только начинает пробуждаться. Но я думаю, что в течение двадцати лет произойдет, прежде всего, уход либерального клуба, и в любом случае радикалы или не радикалы, но традиционалисты будут играть первую скрипку через двадцать лет.

Михаил.
В этой связи теологии Карла Шмидта для радикалов недостаточно?

Джемаль Г.
Я думаю, что нет. Я думаю, что самое главное, что должно быть, это понимание (чего нет у Шмидта), что в дискурс заложена объективность процессов. Надо вывести онтологию из социального измерения и вернуть ей ту объектную сущность, которая имеет этот номинальный характер подлинной объективности. Потому что, если мы все рассматриваем как некий социальный процесс и как некие социальные движения становления, то это то же самое, как свести религиозный опыт к психическим движениям, такой необуддизм. Вот надо уйти от необуддизма в социальном плане.

Муж2.
У меня небольшая реплика и два вопрос. Реплика состоит в том, что утверждение о том, что мафия находится на службе у традиционалистов, мягко говоря, несколько не соответствует эмпирическим фактам. Несколько лет назад приезжал в Москву иезуитский падре Бартоломео Соджи, который очень убедительно рассказывал о том, как он боролся с мафией на Сицилии. Это довольно известная фигура в католическом мире, и с мафией на Сицилии сейчас стало полегче, чем раньше. Это в качестве реплики.

Первый вопрос на понимание. Вы описывали два типа общества. Первое — традиционное, второе — которое вы назвали профанным, или модерном его чаще всего называют, и некий макроисторический переход. Это понятно, об этом много описано, это основная тема макросоциологии. А потом Вы говорите, что, на самом деле, это просто две модификации одного и того же общества. Вопрос состоит в следующем. Для Вас понятие социального изменения вообще существует, релевантно? Вы как-то его фиксируете?

Джемаль Г.
Да. Я отвечу.

Муж2.
И второй вопрос. Через какие институты вы планируете реализовывать ваш проект политической теологии, и в каких сетях он будет распространяться? Спасибо.

Джемаль Г.
Если позволите, я не буду отвечать на ваш последний вопрос, а отвечу на Вашу реплику и на первый вопрос. Почему не буду на последний вопрос, потому что это вопрос технический. То есть что я планирую и чем я буду заниматься, имеет отношение к чисто интеллектуальному контенту, к моим планам.
А вот на реплику. Скажите, если бы вместо падре к вам бы приехал милиционер, который рассказал бы о своих успехах в борьбе с криминалом, вы как бы к этому отнеслись?

Муж2.
В данном случае важен сам факт, что это был падре.

Джемаль Г.
Понимаете, милиционер — это составная часть организованной преступности. Когда он рассказывает о том, как он с ней борется, вы можете про себя улыбнуться, ухмыльнуться, просто тихо уйти, не дослушав. Но, на самом деле, никто всерьез этот рассказ слушать не будет. То, что рассказывает падре, это, естественно, составная часть политтехнологий, то есть это некий пиар, политтехнологи и так далее.

Что касается борьбы конкретно с сицилийской мафией, во-первых, я не знаю, как можно определить, стало ее больше или меньше, какими критериями, потому что в нашем мире все иллюзорно. Цифры, телевизионная картинка — можно сказать, что ее стало больше, меньше и так далее. Во-вторых, может быть, сицилийская мафия слишком тесно связана с Соединенными Штатами, которые как раз представляют собой оппонента Ватикана. Если вы вспомните, именно сицилийская мафия была проводником американских войск в 1943 годы на Апеннинский полуостров. Это была агентура Америки. Америка — открытый, декларированный враг католицизма, поэтому может быть, что именно этой мафии немножко и нанесли какой-то удар. Так что это не убеждает как контраргумент.

Второе, насчет социальных изменений. С моей точки зрения, происходит такая вещь. Живет жилец в квартире, он платит, допустим, один пенс за день. Через два дня приходит хозяин и говорит: а ты мне должен платить два. Потом три пенса. Потом шиллинг. А у жильца работа — подносить почту или подметать. Ну, хорошо, до шиллинга он еще может справляться, работая на этой работе. Но после шиллинга ему уже надо менять работу или съезжать. Человечество — такой вот жилец. А князь мира сего — он с него спрашивает, каждый день больше, чем вчера. В результате, те, кто отвечает за кураторство, «смотрящие» — фараоны, кесари, вынуждены повышать капитализацию человеческого фактора, потому что в какой-то момент платить становится нечем. Допустим, при Рамзесе хватало, а уже в период эллинизации Египта не хватает. Поэтому приходится прибегнуть к мобилизационным технологиям. Как правило, мобилизационные технологии разрабатываются в жреческой среде, потому что они лучше всего владеют человеческим материалом и пониманием социальной анатомии. Они идут на разного рода издержки, вплоть до революций, которые видимым образом все потрясают. В результате поднимается колоссальное облако пыли, состоящее из человеческих частиц, происходит колоссальная мобилизация, но в итоге те, кто были у власти, остаются на месте или возвращаются через два поколения, и происходит то, что называется прогрессом. Это, на самом деле, не более чем повышение капитализации и стоимости человеческого времени. Если во времена фараонов, или до революции 1789 года время какого-нибудь британского рыбака, крестьянина стоило копейку в неделю, то сегодня время его прапраправнука, служащего офисным планктоном, стоит 100 долларов в час. Но, на самом деле, это продукт социальной трансформации, это переоценка жизненного времени, которая очень сложно вплетена в систему обеспечения благами, которая, в свою очередь, является тоже тонкой формой отчуждения.

Вот раньше была работа. Вот 12 часов человек пахал, два часа на себя, 8 или 10 на капиталистов. Теперь он может не пахать. Теперь он может быть безработным. Но он, благодаря существованию госаппарата, дает своим безработным существованием работу социальным сотрудникам, которые за ним следят, полиции, массе структур. Допустим, досуг: он идет со своим сыном в зоопарк или в Диснейленд, это все колоссальная система отчуждения. Он не может плюнуть без того, чтобы не отдать часть себя вот этому механизму. Причем он даже не понимает, что он это делает.

Но в пределе человек, который стоит перед обществом, включившим в себя природу и небо, становится абсолютно лишенным внутреннего человеческого измерения. То есть он становится просто терминалом, который работает в системе «посыл-ответ» вот с этим социальным монстром. Поэтому, на мой взгляд, прогресс — это просо переоценка человеческого времени, для того чтобы снимать все более и более высокую виртуальную дань.

Здесь же, когда я говорил о промышленном капитале и финансовом, есть очень глубокая разница в философии. То есть промышленный капитал верит в объект и в обмен веществ. Это инженерный подход, это установка на качество, это другой тип интеллектуализма. А финансовый капитал верит в интеллектуальную экономику, в информационную экономику. Он верит в то, что деньги — это просто информационный поток, и в политэкономическом смысле это солипсическое сознание. То есть промышленный капитал ориентирован на работу с объектом вне себя, а вот финансовый капитал — это такая солипсическая работа с некой виртуальной ценностью. Но поскольку есть все равно нужно, то здесь возникают постоянные противоречия, конфликты. Поэтому, конечно, социальные изменения есть, но они проводятся одним и тем же хозяином в рамках соответствия моменту, потому что динамика времени изменяет количественную постановку задачи. Вот если вам приходится платить следующую неделю в десять раз больше, чем в прошедшую неделю, то вы поневоле проведете какие-то изменения. Но тот, кто вас требует, это один и тот же, вот в чем дело.

Артем.
Вы персонализировали социум, дав ему имя, назвав его тенью сатаны. В то же время составной частью социума являются радикалы, которых Вы хотите вооружить политической теологией. В этом смысле, каково Ваше участие в этом?

Джемаль Г.
Я хочу здесь сделать одно очень важное дополнение. Социум — это общество. Я провожу фундаментальное различие между обществом и общиной, между society and community. Потому что общество, как целая законченная космическая система, обнимающая по возможности все человечество, это одно. А община — это, как правило, община ушедших. Это община Моисея, который ушел от фараона. Это община Мухаммеда, который ушел из Мекки. Это община ушедших, это община избранных, она всегда бросает вызов обществу. И это абсолютно другая система отношений, внутри этой общины она является не системой отношений внутри общества, это братская структура, которая основана на ином понимании смысла и на ином понимании человеческих связей. Но, естественно, что, как община, это не часть общества. Она может быть и обществом, в мире, но не от мира.

Артем.
Но политической теологией вы собираетесь вооружать радикалов.

Джемаль Г.
Конечно.

Артем.
И в этом смысле община через вас вооружает часть социума.

Джемаль Г.
Община — это партия, которая действует внутри социума против социума.

Артем.
Я правильно понимаю, что среди радикалов есть община?

Джемаль Г.
Радикалы объединяются в общину, потому что, может быть, часть радикалов сегодня ходят и не знают, что они должны принадлежать к общине монотеистов. Они по своей анатомии — внутренней, духовной — радикалы, но они еще об этом не знают. Тут есть очень интересный момент. Есть радикалы, которые представляют собой пассионариев ума, а есть пассионарии тела. Пассионарии тела, которые не находят пассионария ума, который бы ими руководил, обычно плохо кончают. Где-нибудь в канаве после уличной драки. Но пассионарии ума — это, к сожалению, чисто кабинетные пассионарии. А в идеале — когда объединяются те и другие, а особенно когда это объединяется в одном человеке. И тогда, естественно, все, кто следует за пророками, это пассионарии, которые способны поверить в откровение (то есть пассионарии ума), и пассионарии тела, у которых достаточно тела, чтобы идти на крестную муку, если это понадобится.

Дубровский.
У меня в этой связи вот какой вопрос. Пока вы находитесь в оппозиции обществу, все более-менее понятно. Но предположим ситуацию, как раз через 20-30 лет, что хотя бы где-то радикальный клуб берет политическую власть. Как будут разворачиваться тогда взаимоотношения общины и общества? И вообще, какова политическая программа радикального клуба? Потому что понятно, какая у либерального и какая у традиционного.

Джемаль Г.
Я понял. Прежде всего, нужно сказать, что в пределе политической задачей радикального клуба является не создание очередной общественно-политической формации, не построение социализма, коммунизма или чего-нибудь еще в этом роде, а политической задачей является подготовка второго пришествия Иисуса Христа и Махди. Потому что, с точки зрения ислама, это двойное событие (Махди, как руководитель исламской общины), сопряженное со вторым пришествием Иисуса Христа, в которое мусульмане верят, так же как и христиане. Это пришествие является концом истории и одновременно фундаментальным изменением закона мироздания перед общим концом и воскресением и судом. Теперь это главная задача. В контексте этой задачи не проглядывается установление глобального господства в мире без появления Махди и Иисуса Христа. Они являются водителями человечества, и они являются печатью, которую Всевышний ставит на то, что усилия радикалов преуспели. Но они могут и не преуспеть, критической массы может не хватить. И в этом смысле вся история будет неудавшейся репетицией, потому что, с точки зрения, скажем, определенных метафизиков, определенных носителей традиционного знания, наше человечество является одним из многих в этой цепи, в которой повторяется постановка все время одной и той же задачи. Просто наши предшественники были абсолютно неуспешны. Не хватило критической массы для того, чтобы преодолеть мощь инерции. Но если ее хватит, тогда будет эсхатологический сценарий. Радикалы — это эсхатологи.

Но, предположим, на пути к этому в одном из отдельных регионов, действительно, радикальный клуб берет контроль, что, естественно, вызывает немедленно очень острую деструктивную реакцию со стороны господствующего традиционалистского клуба, который без эсхатологического вмешательства Всевышнего не одолеть окончательно, сразу говорю. То есть, нет такой возможности без вмешательства Всевышнего одолеть традиционалистский клуб. Но где-то, в какой-то момент берет. Что это означает? Это означает, прежде всего, прямая демократия без установления государственного аппаратного чиновничьего управления в том месте, где радикалы берут власть. Прямая демократия имела примеры в прошлом, но там не хватало политической философии и политического понимания, для того чтобы удержать эту ситуацию под контролем. Имеет место и сейчас, в отдельных моментах в отдельных местах земного шара, и сегодня существуют элементы прямой демократии, основанные на сопротивлении мировой системе. Но находится это в состоянии не мира, но активной самозащиты.

Прежде всего, нужно помнить, что главным противником является государство в его современном понимании. Это очень недавняя вещь. Когда говорят, государство Древний Египет или государство Античный Рим, делают ошибку: смешивают государство и политическое общество. Государство — это только аппарат. Аппарат — это всегда паразитическая структура, имеющая своей задачей пресечь обратную связь между верхом и низом. В своих собственных корпоративных корыстных интересах. И это очень недавнее образование, на самом деле, которое является удивительно уникальным явлением в политэкономической сфере. Это единственная компания, которая профессионально и в качестве главной задачи производит не прибыль, а убыток. Вдумайтесь в этот момент. Вот есть любая компания, неважно — мошенническая, финансовая, та, которая объявила о том, что будет акционировать высокие технологии, которых нет, — она все равно ориентирована на прибыль. Вы говорите, что вы открыли нано клей, выкидываете акции, вам поверили, у вас покупают эти акции, они растут, это все равно прибыль. Государство — это единственная структура, которая производит убыток: за счет того, что оно производит банкноты, то есть долговые расписки, которые обречены на инфляцию. Обречены — даже если они подскакивают временно, они все равно обречены. За счет того, что 90% собираемых налогов расходуется на деятельность самой же этой компании, и за счет еще очень многих факторов, о которых если мы будем рассказывать, мы отвлечемся в сторону. Это единственная и уникальная компания, которая в качестве своей основной задачи производит экономический убыток, и она вменяет себе это в заслугу. Поэтому она и собирает с вас деньги, потому что не может их произвести. Она может их выпустить, и они будут дешеветь.

Дубровский М.
Вот если вернуться все-таки, демократия в масштабе России — как это вообще может выглядеть?

Джемаль Г.
Абсолютно спокойно, если есть инструменты координации между всеми ответственными субъектами этой прямой демократии.

Дубровский М.
А они есть?

Джемаль Г.
Ответственные субъекты?

Дубровский М.
И они тоже. Инструменты координации.

Джемаль Г.
Командарм Сорокин, командующий сороковой армией в Ростове-на-Дону, в 1914 году был телеграфистом, который играл на гитаре и пел местным барышням какие-то романсы. Он не знал, что через четыре года он будет командующим сороковой армией и грозой региона. Понимаете, большие исторические сдвиги делают из людей... Ну, вот кем был Мюрат? Или Ней? И кем бы они были, если бы не было Наполеона? Они были очень заурядные люди.

Реут Д.
У меня два вопроса. Вопрос первый. Каким образом связано то событие второго пришествия, которое является лозунгом предполагаемого движения, с теми гораздо более мелкими социальными изменениями, которые могут сделать радикалы? Казалось бы, тут вещи совершенно несопоставимые.
И вопрос второй. Вот есть еще геополитическая доктрина. Как она соотносится с Вашей? И будут ли геополитические процессы иметь существенное значение в ближайшем будущем?

Джемаль Г.
Я понял. Во-первых, то, что мы называем провиденциальным замыслом, это очень конкретная вещь, которая, с одной стороны, глобальна, но, с другой стороны, всесторонняя и очень подробная. Как некая метапьеса, скажем так. Если сравнивать ее с обычной театральной пьесой, то... Вот есть «Гамлет», к примеру, это вещь, которая создана, в ней есть смысловой посыл. Он частично ощутим при чтении, частично он раскрывается и не может быть раскрыт иначе при проигрывании и при постановке этого. Иначе бы никто не смотрел Шекспира, а все бы читали. Но есть некие смыслы, которые достигаются только в объемном проигрывании, когда реальные люди встают в калоши Гамлета, короля, матери и так далее. И естественно, что может быть плохой режиссер, который говорит: а вот у меня Гамлет будет в свитере и с гитарой, и будет вместо Шекспира цитировать Пастернака. Но этот режиссер уйдет, об этой постановке забудут, а «Гамлет» все равно останется. И в этом «Гамлете» есть некая внутренняя логика, которая должна быть насыщена соответствующими деталями. Массы — я же сказал, что за молчаливое большинство идет борьба. Она идет непрерывно и всесторонне. Вот мы смеемся над мыльными операми, а есть такая важная часть молчаливого большинства, как домохозяйки. Это та часть, которая очень влиятельна, потому что она в значительной степени определяет умонастроения своих мужей. А мыльные оперы адресуются к ним. И кто там расшифрует, для этого нужно специальную работу провести, какие сигналы заложены в «Богатых, которые плачут», или во «Вторых мамах». А там очень много заложено сигналов.
Я вот, например, с этой точки зрения, не поленился, посмотрел «Побег из тюрьмы», сорокасерийный. Это очень левая вещь, которая просто выносит жесткий приговор пенитенциарной системе, политической системе США и так далее, там масса рассеяно антропологической информации, посылов. Сериалы — это колоссальная воспитательная штука для обывателя. Реклама и так далее. То есть борьба идет непрерывно. Посмотрите, как на улицах и площадях митинговой России ведут борьбу между собой разные крылья тех же либералов. Левые говорят: ЖКХ, рост цен на ЖКХ, точечная застройка, пенсия — тебя ограбили, где твоя зарплата, и так далее. Правые говорят: ты же русский, ты на каком языке говоришь-то, ты русский, тебе место с русскими, а ты посмотри, кто вот тут заполнил все, понаехали. То есть разные реперные точки. Борьба за то, чтобы привести ту или иную часть молчаливого большинства к некому своему пониманию. То есть не к «своему» пониманию (потому что они хитрее, чем это понимание), а к тому пониманию, через которое можно этой частью управлять.

Но давайте вспомним крестьянские войны в Германии 15-16 веков. Кто вел крестьян с косами в наступление на князей и на епископов? Рыцари. Если бы не посвященные рыцари с мечами, носители орденского духа, пассионарии, которые были одержимы идеей справедливости, ни о каких крестьянских войнах даже близко нельзя было говорить, потому что бронированный молот системы просто разнес бы этих мужиков с косами в течение первых десяти часов. Вообще соприкосновение обычного человека с воинской кастой — ни в какие времена, ни в какие эпохи, это как железо с маслом. Но только за счет того, что крестьян под знаменем башмака на систему вели в бой рыцари, мы сейчас говорим об этом как о колоссальном социальном феномене позднего Средневековья. Поэтому, конечно, на ваш вопрос я отвечаю так. Да, все детали, в том числе и борьба за умы молчаливого большинства, — это необходимый элемент.

Второй момент был про геополитику. Геополитика — сказать, что в принципе ее не существует, нельзя. Потому что, когда вы имеете квартиру, вы не можете сказать, что все несколько комнат, которые в ней есть, абсолютно равны между собой. Есть спальня, есть гостиная, есть кухня и места общего пользования, и они разные. Понятно, что отношения между людьми выстраиваются не потому, что один сидит в спальне, а другой — в гостиной. То есть семья не определяется тем, в какой комнате она в данный момент находится, или кто предпочитает какую комнату. Но сказать, что одинаково все происходит в спальне и в гостиной, тоже нельзя. То есть это некая горизонтальная плоскость. Когда ее переводят в главный метод исследования истории, это лженаука. Она горизонтальна. Есть большое общество, и есть площадка, на которой это все разворачивается.

Выхованец О.
У меня, скорее, непонимание. Вы в начале сказали, что человеческие существа — это инструмент и не больше для решения задачи Бога, о которой инструменту по статусу и знать не положено. Дальше Вы сказали, что человек призван решить ошибку Бога...

Джемаль Г.
Заложенную Богом как сверхзадачу для человека.

Выхованец О.
У меня вопрос. Если мы подозреваем о том, что все-таки эта задача есть, это гипотеза о задаче для этого инструмента? Или это все-таки дано этому инструменту, что он должен решить что-то?

Джемаль Г.
Во-первых, есть откровение.

Выхованец О.
Да, или это дается через откровение, и в этом смысле инструмент, действительно, знает, что он должен сделать.

Джемаль Г.
Конечно. Откровение, которое приходит именно потому, что иными способами выйти на это — через опыт созерцания, интуицию, установление прямой связи — исключен. Скажем так, человек в этом смысле — это дверь, в которой забыли просверлить дырку для ключа. Приходит другой человек, мастер, и сверлом просверливает место, куда надо вставить замок и ключ. А первоначально, в органике, этого не предполагается. То есть дверь имеет в себе все функции, но только не вот эту дырку с ключом. Ее делают отдельно, ее делают вопреки. И это, собственно говоря, по условиям задачи так, потому что в человеке открывается та точка, которая внутри него должна противостоять инерции глины, из которой он создан. Это точка присутствия Святого духа. Эта точка противостоит бесконечной инерции глины (потому что он создан же из глины).

Что значит «не знает», и что значит «инструмент»? Инструмент. Но я сказал, что за счет мышления, которое организовано через отправление от фундаментальной Альфы и Омеги откровения, человек может отразить в этом зеркале мышления небесный провиденциальный замысел. То есть частичным образом, частично, этот провиденциальный замысел начинает раскрываться на человеческом уровне — на уровне мышления, на уровне языка. И есть первоначальное откровение, а есть потом обработка этого откровения, следуя нормам, которые заложены в это откровение, в его язык. Самое тяжелое — это то, что люди работают с этим откровением, чтобы его испортить. Они меняют смысл слов, они меняют интерпретацию. Они говорят, что черное — это белое, и так далее. Потому что откровение никогда не гладит человека по шерсти, оно всегда гладит против шерсти, оно бросает ему вызов. И люди, особенно те, статусу которых это откровение угрожает, делают все, что от них зависит, чтобы это откровение кастрировать, нейтрализовать, обескровить, изолировать. Взять в какой-то кокон, представить его совершенно другим, нежели оно есть, объявить, что обычный человек не может его читать и комментировать, потому что для этого надо быть посвященным, особо образованным и так далее. И если он протянул руку к этой книге, то по этой руке надо ударить, надо этого человека сжечь, как колдуна, и так далее.

Выхованец О.
И в этом смысле, в общем-то, есть шанс не стать инструментом, применяемым бессмысленно, а осознать смысл, для чего его используют. Есть шанс.

Джемаль Г.
В меру собственных усилий и собственной воли. С моей точки зрения, монотеизм, который дает жизнь и политической теологии, и другим теологическим направлениям, чистый монотеизм настаивает на том, что вера и воля — это одно и то же. Потому что мы волевым образом полагаем предмет нашей веры как абсолютно императивный. Он нам не предъявлен в тактильной или визуальной очевидности, потому что говорить о том, что мы верим в то, что стол — это стол, бессмысленно, это маразм. Мы верим в то, что мы блаженно не видевшие, но уверовавшие. И это акт воли — духовной, интеллектуальной воли, потому что мы не только формулируем такой волевой посыл, но расшифровываем его. Мы расшифровываем его в деталях и нюансах семантики, и тогда он, действительно, становится зеркалом.

Выхованец О.
Спасибо. У меня совсем маленький арифметический вопрос. А вот соотношение активных и пассивных со временем как-то меняется? Или это более-менее константа во все времена, и она тоже задана?

Джемаль Г.
На мой взгляд, более или менее константа. Есть некие механизмы, такие, которые эмпирическим путем выведены. Есть так называемая десятипроцентная норма. Например, 100 экологов, которые протестуют против точечной застройки, 90 будут с плакатами, а 10 пойдут с ломами на бульдозер. И такая схема всегда работает.

Николин Е.
Вы рассказали о членах либерального клуба, об игроках традиционалистского клуба, а о радикальном клубе подробно не рассказали. Хотелось бы, чтобы вы рассказали. Из ваших уст, естественно, по умолчанию вроде бы понятно. Хотелось бы подробнее.
Второй вопрос. Где граница тени, которая отбрасывается от того существа? Она между клубами? Она на все отбрасывается? Где граница этого?

Джемаль Г.
Вот эта община — община верных, или община избранных, она и есть та, которая четко пролагает границу, в той своей части, в которой она, будучи в мире, не является от мира или миром, она является именно этим пятном света.

Николин Е.
А на первый вопрос?

Джемаль Г.
Сегодня радикалы включают в себя... Во-первых, генетически это осколки бывшей воинской касты, которая выведены за пределы социума. То есть она выброшена за пределы социума и лишена прав. Во-вторых, это фундаментально монотеисты. Но среди них, конечно, могут быть люди, которые этого еще не поняли. Просто они онтологически те, кто рано или поздно к этому придут, и если не они, то их физические или духовные потомки, преемники их. Через поколение, одно, два они все равно придут к этому. Это чисто авраамический монотеизм. Я имею в виду все версии, но без добавления.

Кацай А.
В продолжение предыдущих шести вопросов, но более кондово спрошу. Очень мне импонирует Ваш поход к определению идеологий как их основных функций, ориентаций, действий и сознания людей в определенном направлении. Вы также продемонстрировали (и это мне тоже очень импонирует) проведение референций, идеологий к тем группам, классам, слоям, имеющим определенные интересы в своем движении, в своем воспроизводстве. И, как Вы сказали, либералы тесно связаны с воспроизводством финансового капитала, спекулятивного. Национальная идеология связана с промышленным капиталом, и так далее. Марксизм — не услышал, правда, но можно сказать, что это идеология отчужденного пролетария. Хотел бы Вас попросить продемонстрировать до конца тот же самый подход в отношении традиционалистской идеологии. То есть, какие слои, какие страхи являются, по Вашему мнению...

Джемаль Г.
Я думал, что это понятно, что политическая теология, которую я излагаю, это философия и методологи я радикального клуба. Я думал, это само собой.

Кацай А.
Я хотел бы Вас попросить без метафор.
Это, как Вы сказали, вышедшие в отставку военные офицеры.

Джемаль Г.
Вот скажите, Че Гевара — это люмпен или вышедший в отставку военный?

Кацай А.
Кого он представлял, кто за ним стоял. Ведь он же не один воевал.

Джемаль Г.
Смотрите, Че Гевара — это человек, который вышел в отставку из должности министра. Как известно, после победы революции на Кубе, он получил должность министра, но сказал, что это его не устраивает.

Кацай А.
Он недолго был на этой должности.

Джемаль Г.
Очень недолго. И очень быстро поехал делать дальше дело. Это классический пассионарий, в большей степени тела, но и ума. То есть это человек, который писал, который оставил интересные наблюдения.

Кацай А.
И поскольку он основную часть своей сознательной жизни проработал в деревне, доктором, по-моему, он представлял интересы южно-американских крестьян.

Джемаль Г.
Нет, я бы так не сказал. Это у Вас, извините, прямолинейно-марксистский анализ. На самом деле, здесь же нас интересует его духовная анатомия. Почему он пошел? Ведь он же происходил из достаточно обеспеченной среды.

Кацай А.
Я не спрашиваю, чьи интересы выражает представитель. Я хочу услышать тот же подход, который Вы продемонстрировали, но в отношении политической идеологии.

Джемаль Г.
А вот Вы не уловили такого момента. Классы в марксистском понимании я считаю очень ложной категорией, потому что они определяют онтологическую реальность человека, исходя из его взаимоотношений с производством и потреблением. Может быть, это во времена Диккенса имело какой-то смысл.

Кацай А.
То есть у Вас соотношение другое...

Джемаль Г.
Абсолютно. Во времена Диккенса, может быть, это и имело смысл. Но сейчас, понимаете, вот Ходорковский был комсомольцем, а потом стал олигархом, а сейчас он зэк. Сегодня отношение к производству и потреблению меняется буквально в течение дня. Вот кто он по классу? Он не буржуа. Люмпен? Ну, может быть, люмпен. Или не люмпен. Я не знаю, кто он. Он был комсомольским работником, а стал олигархом.

Ковалева Т.
Хочу вопрос сложный задать, но в метафоре буду продолжать, потому что не знаю, как уцепить. В этой метафоре, которую Вы сказали, что человека можно помыслить как дверь без отверстия, что принципиально меняет в Вашей логике рассуждения, если мы онтологически примем тезис, что человек — это как метафора двери с уже отверстием там? Другое дело, что это отверстие может не осознаваться, может быть замазано. Возникает идея посреднического действия, которое так сопровождается.

Джемаль Г.
Очень хороший вопрос и очень хорошее развитие темы. Откровение говорит нам, что, когда Всевышний создал Адама и когда он лежал еще в качестве глиняной куклы, еще не оживленной, то Всевышний вложил в него частицу своего духа. Святого духа, Божественного духа. После этого он его пробудил. Теперь многие исходят из того, что Адам является первым человеком и что все являются его физическими потомками. Это популярное воззрение.
И есть более узкое воззрение, которое, тем не менее, опирается на достаточное количество материала, который говорит о том, что Адам был непосредственно праотцем цепи пороков, а не человечества вообще. Что он был послан к уже существующему «глиняному» (оно было живое, но лишенное вот этой дыры в двери), человечеству Золотого века. Он был послан к нему с той проблемой, которая возникла у него, когда он проявил неповиновение в Раю. И когда он пришел к этому человечеству Золотого века, то для них это царство океанического блаженства, о котором Фрейд говорил, что оно испытывается зародышем в утробе матери, кончилось. И природа, вместо того, чтобы быть околоплодной жидкостью, превратилась внезапно в ураган, холод, бурую, жару, град и так далее. То есть на человечество обрушилась внезапно среда как враждебное Я, как враждебный отрицающий объект. После чего, с одной стороны, возникло общество как система защиты от этой среды, а, с другой стороны, община, последовавшая за Адамом. И между ними возникла абсолютно непримиримая ситуация. Хотя люди Золотого века после воздействия Адама уже не могли быть теми же самыми, потому что, прежде всего, Адам привел им первое откровение — это язык. Ибо люди Золотого века не имели языка, им он был не нужен, они телепатически коммуницировали, и у них не было проблем в абсолютной гармонии здесь и теперь. Для них не существовал фактор времени. И для них вдруг внезапно появилась система имен. Эта система времен создала такой интересный факт, что после этого стало возможно существование общества, для которого язык является перманентным вызовом. То есть общество все время борется со своим языком. Это отдельная тема другой лекции, мы не будем в это пускаться, но совершенно можно подробно развить, доказать и обосновать тезис, что общество борется с языком как с системой организации мышления. И приходит, в конечном счете, на сегодняшнем этапе к посткоммуникативной эре. И достаточно прочитать любое более или менее длинное высказывание представителей администрации, не обязательно местной, можно и американской, чтобы понять, что это посткоммуникативное высказывание.

Ковалева Т.
У Бродского есть такой термин, что общество не может быть умнее своего языка.

Джемаль Г.
Общество не просто не умнее, оно ведет борьбу с языком. Оно занимается порчей языка. Каким образом возникает из латыни романские языки? Каким образом из санскрита возникают новые индийские языки? Это развитие есть не что иное, как систематическая порча. Каким образом из арабского языка, который был послан как откровение Исмаилу, сыну Авраама, от Агори, появились те диалекты, на которых говорили арабы в момент прихода Мухаммеда в Аравии? То есть они же все говорили на диалектах, которые были очень далеки от языка Корана. Язык Корана прозвучал для них как гром и как чудо. Так же есть: «Пусть они приведут хотя бы один аят, подобный этому». Дело в том, что все говорили на диалектах. Классический язык был воссоздан через три тысячи лет после Исмаила, именно в откровении. Сам пророк не мог говорить на этом языке вне состояния откровения. То есть, когда к нему приходили, естественно, его язык был бытовой, диалектный, и он объяснял непонятные суры и непонятные аяты на вот этом языке, понятном людям. Но представьте себе, как если бы, допустим, пастух в деревне, никогда не учившийся, другим крестьянам заговорил языком «Евгения Онегина». То есть это чудо. Он поэтому и говорит: «Приведите хотя бы один аят». Что это значит? Не такой же бездонно глубокий, потому что кто будет мерить эту глубину? А на этом языке что-нибудь скажите. Вы не знаете этот язык, это язык откровения. Но естественно, что этот язык немедленно подвергается порче, поскольку язык Корана фиксирован, его нельзя изменить, всевышний берет на себя его сохранение до Судного дня, до последней точки. Тогда люди начинают менять семантику. А если они не могут букву изменить, они начинают дух менять, потому что люди находятся постоянно в перманентной борьбе с откровением. Их естественная религия — это монизм, это пантеизм, это отождествление себя с Бытием с большой буквы. И для того, чтобы комфортно себя чувствовать, вернуться в Золотой век, в довербальное состояние блаженства, они готовы пожертвовать душой, которая является язвой, проблемой и кризисом. Потому что душа — это травма.

Ковалева Т.
Вы изначально сказали о двух онтологиях. Я слышала, просто я что хочу сказать? Ну, воспроизводится же, пусть гораздо более слабая, но культурная форма другой направленности, даже в той метафоре, как Мюнхгаузен вытягивает себя за волосы. То есть все время воспроизводится метафора еще другой направленности. Вот почему вы ей не даете в своих рассуждениях шанса на статус... Вот мы говорим не онтология, но онтика, которая доращивает себя.

Джемаль Г.
Вот смотрите. Приходи пророк, и находится часть людей, которые за ним следуют. Это означает, что они приобщаются к этой заранее заданной в нем открытой скважине под ключ, и у них виртуально открывается аналогия. А не самовстраивание в общину. Вслед за ним они открывают у себя это. Но тень этой возможности, конечно, лежит на всех. Условно говоря, у всех не провернута сверлом эта дырка, но точка отмечена карандашом, где ей и положено быть. Но это не значит, что она открыта. Она намечена.

Ковалева Т.
Она намечена онтологически у всех. Кому-то открывается, кому-то нет.

Джемаль Г.
Да. Потому что это провиденциальное, это инструмент в замысле. Человек — это инструмент в замысле. Для того чтобы реализовать этот замысел, он должен себя открыть, эту скважину под ключ. Архангел Гавриил приносит слово, будучи Святым духом, к точке Святого Духа, которая вложена в Адама. Это коммуникация между пассивным и активным аспектами Святого Духа.

Ковалева Т.
Спасибо за точку.

Белогородский Л.
Я попытаюсь восстановить кусочек один. Потому что был вопрос, и цепочка рассуждений. Рассуждения следующие. Социум изначально — «тень Сатаны». То есть, условно скажем, негативно постулирован. С ним надо бороться. Был задан вопрос, что будет, если все-таки где-то в каком-то месте, например в России, уйдут либералы или традиционалисты, и, соответственно, третья сторона приходит. Но я слышу все время в связи с тем, что есть профанное, а есть сакральное, возникает проход в борьбу постоянно. И в этом месте получается, что здесь ничего нет, социума быть не может. Община — понимаю. Но это все время на разрушение направлено.

Джемаль Г.
На разрушение социума, который в своей системе является ложным бытием. Это классическое ложное бытие в своей полноте. На самом деле, социум как онтологический феномен — это чистая перверсия. Но я не понял Ваш вопрос. Профанное и сакральное — это два полюса, которые опять-таки относятся оба к социуму. Профанное и сакральное — это измерения социума. Сакральное — это просто выдвинутый вперед аспект, который сегодня, благодаря тому, что последние двести лет доминирует агностический либеральный дискурс, это сакральное как бы задвинуто за кулисы. Но при этом это не значит, что социум изменил хозяина, что у социума изменилось назначение. Просто я же говорил о том, что все процессы происходят потому, что есть мобилизация человеческого фактора и повышение капитализации жизненного времени. Поэтому, скажем, введение электоральной системы, создание гражданского общества и так далее — это все формы мобилизации человеческого фактора.

Белогородский Л.
Я профанное и сакральное, скорее, отнес к обществу и общине.

Джемаль Г.
Нет. Община в целом противостоит обществу, потому что сакральное общины — это не сакральное общества. Монотеизм против монизма. Монотеизм общины против пантеизма естественной религии.

Белогородский Л.
Я ввожу, действительно, немножко другой язык, но в этом месте есть вертикаль против горизонтали. Это же просто, с моей точки зрения. То есть я фиксирую что? Когда Вы фиксируете как главную ценность, Вы фиксируете нынешнюю ситуацию. Она явно вертикальная.

Джемаль Г.
Нет. Она не вертикальна. Это остановка. Эсхатология — это остановка. Это предел и выход за.

Белогородский Л.
Да, конечно.

Джемаль Г.
А вертикаль есть в самом социуме, вертикаль своя. Фараон находится на оси вертикали. Это реальная вертикаль.

Бахтурин Д.
Попробую спросить от лица молчаливого, пассивного большинства.
Я, действительно, хочу так спросить. Правильно, что я, как не принадлежащий ни к одной религии, повенчан вот этой темой Сатаны? Я, мой образ жизни и те, с кем я живу.

Джемаль Г.
Мы говорили о том, что социум является тенью Сатаны.

Бахтурин Д.
Но я же часть социума.

Джемаль Г.
В той мере, в какой вы часть социума, вы, конечно, интегрированы в эту тень. Это ваши проблемы и это ваша вина.

Бахтурин Д.
Про это у меня второй вопрос. А можно сделать так, что вы оставите мою проблему и не будете ею заниматься?

Джемаль Г.
Почему нет? Можно. Если только Вы не будете навязывать вашу проблему, соответственно, встречно.

Бахтурин Д.
Не буду. Я сижу, вот, и мне искренне грустно. Знаете, чтобы, например, с традиционалистами, как в совете директоров переизбрали одного на другого, я как первого не знал, так и второй мне не нужен.

Джемаль Г.
Я вас понял.

Дубровский М.
У меня два теологических вопроса. Мне бы хотелось услышать теологические обоснования двум, в общем, наверное, похожим, но разным утверждениям. Одно было в самом начале, когда Вы сказали, что неправильно, невозможно, неверно втягиваться в языческую мудрость для истолкования откровения. Вторая фраза была про то, что Бог намеренно вложил в мир поврежденность, для того чтобы человек ее исправлял. Я так понимаю, что это связанные между собой утверждения?

Джемаль Г.
Видимо, связанные, да. Потому что я считаю (по крайней мере, стремлюсь к тому), что все мои утверждения связаны.

Дубровский М.
Просто могут быть разные обоснования. Я почему первый вопрос задал? Потому что, на мой взгляд, картина выглядит так, что, поскольку мир Богом сотворен, то даже в том, что делают язычники, есть нечто, что несет в себе отражение славы божьей, которую люди утеряли. И в этом смысле действия Церкви по обтягиваю этого были закономерны и оправданы. Вы другую позицию излагаете. Мне бы хотелось услышать теологическое обоснование этого. То есть: как? И обоснование вот этой поврежденности тоже. Где это в откровении, на чем это строится, и так далее?

Джемаль Г.
Дело в том, что я Вас внимательно слушал, когда Вы выступали, и Вы сказали о том, что немыслимо, чтобы Бог сотворил зло. Он сотворил только добро. Я знаком с этой теорией, что зло является недостатком добра, как тьма является дефицитом света. Но это весьма инкорпорированная в монотеизм контрабандой точка зрения, которая авраамической традиции не принадлежит. Авраамическая традиция настаивает на том, что человек считает, воспринимает как зло, и то, что человек считает добром, во-первых, весьма относительно, потому что на самом деле все может быть иначе. А во-вторых, и то, и другое сотворено Всевышним, который является единственным источником как того, что для человека является злом, так и того, что для человека является добром, потому что это все составная часть проекта, провиденциального замысла. И естественно, что мы не можем совершать какие-то логические курбеты и говорить, что бог сотворил только добро, только благо, он благой, на всем отблеск его славы, а вот зло каким-то образом является побочным продуктом. Нет, все заложено в сюжете. То есть Шекспир написал пьесу, говоря метафорически, в которой есть колеблющиеся герои, прекрасные герои и откровенные мерзавцы. Эти мерзавцы тоже написаны им. И они должны в конце получить по заслугам.

Дубровский М.
Гейдар Джахидович, Вы больше дали критику моего того выступления. Я-то с ней не согласен, но у меня вопрос был про другое. Мне все-таки хотелось услышать...

Джемаль Г.
Про греков?

Дубровский М.
Обоснование Вашей точки зрения. То есть где в откровении есть информация о том, что мир изначально был поврежден? То есть мне ссылку к первоисточнику надо.

Градировский С.
Тебе что, ссылку на Коран нужно?

Дубровский М.
Если можно, то на Коран.

Джемаль Г.
Есть такая сура в конце Корана, в которой как бы всевышний дает верующему обращение к себе с просьбой избавить от зла, которого он, Всевышний, сотворил.

Дубровский М.
Понятно. В обоснование, что греков нельзя втягивать?

Джемаль Г.
Есть такая вещь, как непримиримость монистического и монотеистического взглядов.

Дубровский М.
Полная непримиримость?

Джемаль Г.
Полная.

Дубровский М.
Во всем?

Джемаль Г.
Филон александрийский пытался втянуть Платона для обоснования торы, но я считаю, что это было очень неудачной затеей.

Дубровский М.
Гейдар Джахидович, Вы же сами пользуетесь философским аппаратом, который тоже, в общем, тоже не монотеистами создан.

Джемаль Г.
Я пользуюсь философским аппаратом, потому что у меня нет под рукой лучшего и общепонятного, для того чтобы выразить совершенно другие интеллектуальные интенции.

Градировский С.
То есть можно для выражения других интенций брать философский аппарат?

Джемаль Г.
Я же подробно разжевываю все подразумевания, которые вкладываю в используемые мною термины.

Дубровский М.
Но Платоном же тоже как инструментом пользовались. Как аппаратом.

Джемаль Г.
Мы говорим о том, что они имеют в виду, и что мы должны иметь в виду. Платоники имеют в виду тотальное всеединство абсолютного бытия, которое полностью поглощается невыразимым единым, и вы это прекрасно знаете.

Дубровский М.
Я имел в виду, как они использовали свой аппарат. Они же тоже пользовались.

Джемаль Г.
Ну, и мусульмане пользовались их аппаратом, в этом ничего хорошего нет. Это привело через триста лет восточных перипатетиков и традиций калама к интеллектуальному коллапсу, потому что философия Аристотеля и Платона, которая была полностью изучена, переведена арабами и доведена до Европы назад, не соответствует Корану. Она не соответствует монотеизму, она не соответствует пафосу Авраама, нашего праотца. Она другая. Пришлось все это дело исторически отменить, с издержками. К сожалению, альтернатива пока не разработана.

Дубровский М.
Спасибо.

Дмитриева Л.
Гейдар, Вы выразили, на мой взгляд, очень важный тезис, сказали про то, что современное бытие — это социальная онтология, и высказали важный тезис про то, что важно сделать сдвижку, или возвращение, онтологии из социального мира, социального пространства в объективное. У меня в связи с этим вопрос. Что есть для Вас онтология? И второй момент связан с тем, какие силы, кто, за счет чего эта сдвижка может быть осуществлена?

Джемаль Г.
Онтология для меня — это, конечно же, такая интеллектуальная практика и методология в описании бытия. Есть два подхода к бытию. Один подход классический, который говорит, что после того, как мы элиминируем все атрибуты и всю феноменологическую часть, то тот неисследуемый и неустановимый остаток, который остается после того, как все устранено (то есть холодный, сладкий, теплый и прочее), то сущностно положенное, о котором задавался вопросом Кант, что вот как оно на самом деле положено, вот оно и есть бытие. Это один момент.

Второй момент — это то, как подходит монотеистическая теология к вопросу. А она подходит следующим образом. Если мы говорим о Всевышнем как о всецело трансцендентном, то мы должны признать, что существует некая концепция бесконечного вне Него. Которое есть бесконечное неведение о Нем. То есть вот это бесконечное неведение, то, что язычники называют «брахман», «парабрама», или каббалисты называют «айнсоф». Это некая изначально бездна всеединства, которая на самом деле есть не самодостаточная позитивная бездна как фундамент всего, а есть бездна чистого неведения о Всевышнем как об абсолютно трансцендентном. Поскольку эта бездна не самодостаточна, то есть она построена на чистом негативе, она не может проявляться в самостоятельном виде, поэтому она проявляется как конечное, которое она тут же отрицает. Конечное, и, возможно, это одно и то же. То есть из того, что бездна в первоначальной бесконечности является чисто негативной, существует — как выражение этой несамодостаточности — возможность. Возможность и конечность — это синонимы, и они сами по себе существовали бы как виртуальные, в себе находящиеся, нераскрываемые вещи, если бы они не отрицались и тем самым не приводились в соприкосновение, отражаясь друг в друге. И тогда взаимное отражение всех возможностей друг в друге создает вот это драматическое напряжение второго бесконечного, то есть когда все конечные вещи повторяются друг в друге как в зеркалах, возникает вот этот всемирный водоворот возможного, которое, отражаясь друг в друге, становится принципиальными идеями.
Создаются фундаментальные идеи, соприсутствующие на всех уровнях, которые представляют собой глобальное наведенное бытие. Вот этот феномен, который мы принимаем за позитивную бесконечность. Мы стараемся исключить из своего сознания, что за спиной этого позитивного бесконечного (которое на самом деле ложное бесконечное, состоящего из неограниченной суммы конечных) стоит бездна неведения о Всевышнем, которая является отрицательной формой его предшествования и присутствия до момента творения. После чего вот это бытие является продуктом ограничения этой первой бесконечности. То есть оно является первым продуктом творения. И после этого в него вбрасывается семя вот этого луча, который находит там человека. Потому что в бесконечном кипении этих идей, которые отражаются друг в друге, существует уровень, где проявлен Адам. А он проявлен в достаточном удалении от глобального бытия, но не так далеко вниз, чтобы быть аморфным каким-нибудь демоном. Он находится в середине. Вот в эту середину падет луч внимания, этого скрытого за завесой вот этой тьмы Всевышнего, который делает Адама инструментом и который должен преодолеть это бытие как некое ложное наваждение, как объект. Потому что объект — это ничтожащая вещь. Объект и субъект находятся в абсолютной войне между собой. Это как весы: если объект есть, субъекта нет; если субъект есть, объекта нет. Но дело в том, что общество, которое заменяет объект, является не субъектом, оно является ложной заменой, оно является второй ложью. То есть психологизация или социализация бытия — это не победа над бытием, это не победа субъекта, а это как бы деградация. Вы должны вернуть объекту его подлинную независимую агрессивную природу, чтобы победить его, именно объект, а не социальный фантом.

Дмитриева Л.
За счет чего может быть такое возвращение объекта, восстановление?

Джемаль Г.
Хайдеггер пытался это сделать. На мой взгляд, не очень у него это получилось. Он пытался вернуться к чистому бытию, к чистой метафизике бытия от социальной, психологической и прочих форм эскапизма. Потому что человек уходит от конфронтации с объектом, который ему непонятен и враждебен. Уходит, потому что на каком-то этапе сначала он относится к объекту очень благостно. А потом он понимает, что объект — это то, что его ничтожит, что это камень, который давит ему на грудь. Вот он говорит, что это как бы не камень, а некое представление в системе наших коммуникативных отношений, то есть это продукт нашей коммуникации. Но это попытка эскапизма. Вернуть этот камень для того, чтобы сбросить его с груди. Потому что до тех пор, пока мы думаем, что он нам снится, мы не можем его сбросить.

Градировский С.
Два последних вопроса.

Блинов Г.
Короткий вопрос. Мне кажется, Вы сейчас уже подвели. Вот в этой онтологической картине, которая связана с восстановлением объекта в том смысле, как Вы сказали, и выстраивание определенного отношения к этому объекту, какова роль, функция мышления и языка?

Джемаль Г.
Самое главное. Есть две вещи, на мой взгляд. Принципиальные две вещи, противостоящие друг другу. Есть мудрость и есть мышление. Это враждебные друг другу вещи, они воюют. Мудрость — это вещь, которая основана на символе, на интуиции, а ее языком является музыка, образ. Мудрость — это как раз взаимопроникновение вот этих идей, которые были возможностями, но стали идеями. Что значит идея? Это невербальная форма. Музыка — вроде бы мы все понимаем музыку, слушаем Бетховена, и вроде бы у нас есть некое понимание. Но это понимание нерасшифровываемое, это некое чувство реальности, интуирование ее во всей полноте. И есть мышление. Мышление — это, прежде всего, работа с именами, которые превращают хаос в порядок. Потому что, на самом деле, что такое мышление? Это оперирование именами, которые пятна Роршаха делают подлинными концертами. Мышление существует только потому, что у человека есть центральная позиция. То есть он равноудален от всего, для него что заяц, что звезда, что женщина с коромыслом, что ёлка — все одинаково далекие вещи, а он как бы сидит на пригорке в центре и устанавливает связи между ними через имена, которые имеют точкой сборки только его как свидетеля. То есть мышление — это оперативное, непрерывное восстановление его центральности на земле. Поэтому вот этот процесс мышления создает при правильном применении ту самую ткань, которая начинает резонировать с замыслом, то есть, которая отражает сюжет.

Язык, как система имен, и мышление теснейшим образом связаны между собой, и они противостоят мудрости. Но это же очень сложная борьба. То есть мудрость пытается освоить язык как инструмент противника, чтобы выражать свои задачи на вот этом инструменте врага. Поэтому существуют такие формы проявления, как глассовальная поэзия, как определенного рода гимны ведические, посылы. То есть там даже это может идти вплоть до достаточно разработанных вербальных дискурсов, которые выражают, тем не менее, не задачу мышления, а задачу передачи таких вот образно-символических потоков, которые подразумевают совершенно другое восприятие реальности.

Блинов Г.
Откровение?

Джемаль Г.
Они уничтожают откровение, потому что откровение дискурсивно, дискретно, но при этом парадоксальным образом связано с чисто трансцендентным, а мудрость всегда имманентна. Поэтому для того, чтобы построить эту задачу, необходимо именно развивать технологию мышления, привязывая его к внутреннему ресурсу откровения. То есть вновь и вновь окунаться в него и пересматривать его внутреннюю логику. И самое главное, восстанавливать первоначальную семантику. Первоначальная семантика — это очень важно, потому что приходится отдирать коросту смыслов, которую люди нарастили, для того чтобы совершить уход от травмы. Соприкосновение с первоначальной семантикой очень болезненно.

Градировский С.
Последний вопрос.

Галушкин С.
Я хочу, прежде всего, проверить понимание относительно тех структурных отношений, которые я услышал. Следует ли, и можно ли так понимать... Постараюсь очень упрощенно. Есть источник мироздания — Бог. Есть пророк как фигура, описывающая это мироздание.

Джемаль Г.
Нет, он не описывает. Он же не космологист, не метафизик. Пророк является с вестью о том, что есть нечто, что вы не знаете и знать не можете, но, тем не мене, это самое важное, что только может быть для вас.

Галушкин С.
Но результат действия пророка — это текст?

Джемаль Г.
Он приносит этот текст, да, но этот текст не является описанием реальности. Там могут быть определенные ссылки и указания, но это, как правило...

Галушкин С.
Описание — в кавычках. В данном случае это поменять текст с языка.

Джемаль Г.
Да. Но скрижали Моисея — это описание что ли?

Галушкин С.
Это текст.

Джемаль Г.
Это текст.

Галушкин С.
Есть, соответственно, теологическая работа, суть которой — интерпретация, направленная на реализацию содержания текста в социуме.

Джемаль Г.
В общине. Как только это становится социумом, мы уже можем забыть о реализации.

Галушкин С.
Хорошо. И дальше — собственно вопрос. Вот этот социум — это то, что создано Богом?

Джемаль Г.
Смотрите, Сатана ведь тоже создан Богом именно как та сила, которая искушает и которая должна быть побеждена. В Коране есть такое место, когда Ивлис отказался поклониться Адаму. Когда Адам был создан, Всевышний приказал Сатане, который представлял собой тотальное бытие, великое существо, поклониться Адаму, который технически является его периферийным отражением, микроскопическим. Он говорит: я не поклонюсь, потому что «ты создал меня из огня, а его — из глины». Огонь является примордиальной энергией, то есть полнотой примордиальных субстанций, а глина — это наиболее пассивная конечная форма манифестаций, которая уже на выходе в холод и во тьму. То есть я принадлежу к полюсу света, а он — Адам — принадлежит к полюсу тьмы. Что это я буду ему поклоняться? И тогда Всевышний говорит Сатане: низвергнись. А тот говорит: я буду с твоего разрешения соблазнять его до Судного дня, заходя на него слева, справа, спереди и сзади, и я уведу его с твоего пути. Это задумка, в которой глобальное бытие, обладающее всей полнотой возможностей и всей полнотой аттракций, противостоит глиняному существу, в котором есть в качестве ресурса микроскопическая и болезненная для него самого точка присутствия частицы Святого Духа.

Галушкин С.
То есть функциональная роль социума — это быть испытанием для этого человека.

Джемаль Г.
И преградой. Потому что это полоса препятствий.

Галушкин С.
Но преграды на пути спасения.

Джемаль Г.
На пути реализации замысла, которое в качестве награды за участие в этой реализации имеет спасение индивидуального характера.

Градировский С.
Я прошу вас поблагодарить лектора. Спасибо Вам.