Гейдар Джемаль: Есть политические нации, но нет этнических государств
Гейдар Джемаль: Есть политические нации, но нет этнических государств
Основное внимание политиков всего мира на данный момент приковано к Ближнему Востоку. Иран с каждым днем все резче и резче отвечает на претензии США, а лидеры Палестинской автономии никак не могут договориться с Израилем. Мусульманский мир заявляет о себе громче и громче с каждым днем. Какие перспективы переговоров по «иранской проблеме» и что лежит в основе палестино-израильского конфликта? Почему мусульманский мир не однозначен к проблеме Холокоста? Как живут мусульмане в России и мешают ли им кресты на гербе? На эти и другие вопросы в эксклюзивном интервью Накануне. RU ответил председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль.
Вопрос: Гейдар Джахидович, намечается очередной виток напряженности в отношениях между Палестинской автономии и Израилем. Как Вы считаете, что лежит в основе конфликта?
Гейдар Джемаль: В основе конфликта лежит сионистское эксклюзивное националистическое самосознание, которое сохраняет до сих пор государство апартеида, государство, носящее название «еврейского», что является анахронизмом в XXI веке, тем более после ликвидации апартеида в Южной Африке, когда каждое государство является центром для любого человека, родившегося на его территории независимо от этноса. Есть политические нации, но нет этнических государств. В «большом мире» есть государства, которые представляют политические нации. Но евреи и арабы в данном случае не этнические нации, а Израиль — этнократическое образование.
Говорят, что израильские арабы признаны гражданами Израиля. Но во-первых, они представляют собой лишь одну четверть палестинцев, которые живут на территории Израиля, а во-вторых и их положение не очень-то равноправно. А есть и палестинцы, в том числе и изгнанные, которые хотят жить в государстве, где нет разграничений между нациями, так же, как живут евреи во Франции или России — где они пользуются всеми правами людей, родившихся в этой стране людей. Так же и палестинцы должны жить в Израиле. Они должны иметь право жить у себя дома, пользуясь теми же правами, что и все. Лишь жесткие позиции «израильских ястребов» создают этот конфликт.
Вопрос: В последнее время появилось много разных мнений по поводу Холокоста, вплоть до его отрицания или предложения создать израильское государство там, где был устроен Холокост. И доносятся эти голоса именно из мусульманского мира. Какой позиции придерживаетесь Вы?
Гейдар Джемаль: Я считаю, что необходимо свободное непредвзятое исследование, поскольку слишком много фактов ставит этот вопрос.
Естественно, антисемитизм германского руководства в 1933-1945 годах никто не ставит под вопрос. Также никто не ставит под вопрос и мероприятия, которые были направлены против евреев. Но отсюда до специфического обвинения в геноциде, который подразумевает планомерное уничтожение всех мужчин, женщин и детей как евреев -дистанция огромного размера. Ни у Черчилля, ни у Шарля де Голля, ни у Рузвельта, ни у Трумэна в их военных мемуарах не существует упоминания ни о Холокосте, ни о еврейской проблеме. Хотя, казалось бы, такого масштабного значения факт не может быть обойден молчанием в воспоминаниях и мемуарах ведущих деятелей Второй мировой войны.
Есть, например, данные о системном уничтожении немецких военнопленных и Соединенными Штатами в лагерях, которые располагались на их территориях — в Бельгии, Голландии. По известным данным, было уничтожено не менее 1,5 млн германских военнопленных, причем сознательно — с помощью эпидемий, голода и тому подобных вещей. Официальная германская статистика показывает, что из военнопленных, отправленных в СССР вернулось лишь 5%, остальные погибли или пропали. Этот масштабный геноцид германского народа почему-то никто не обсуждает.
Поэтому я считаю, что сегодня нужно поднять вопрос об объективном исследовании реальных событий Второй мировой войны и реальной вины руководителей Третьего рейха.
Вопрос: Возвращаясь к Ближнему Востоку: как Вы оцениваете перспективы переговоров по «иранскому вопросу» на ближайшее время?
Гейдар Джемаль: В переговорах нет ничего нового. Переговоры велись и раньше, просто это некий фон, который всегда сопровождает необратимые жесткие решения. Давайте вспомним, что переговоры постоянно шли и с Саддамом Хусейном, и с Милошевичем, но, тем не менее, они не помешали началу военных действий. С моей точки зрения Соединенные Штаты не могут отвертеться от развязывания войны, как бы это ни пугало определенных политиков в Вашингтоне, и справедливо, причем, пугало. Дело в том, что выбора у Буша нет. Если он сейчас даст задний ход, то это будет тяжелейшим ударом по его группировке неоконсерваторов, республиканской партии. Я не исключаю, что в результате потери времени, поскольку пропущен давно благоприятный момент для начала военных действий, Соединенные Штаты окажутся в такой ситуации, когда начинать войну против Ирана практически бессмысленно, и в этом случае она, возможно, и не начнется. Но в таком случае мы увидим крах нынешнего руководства Соединенных Штатов.
И мы увидим радикальные изменения во внешней и внутренней политике США. Возможно, вплоть до 180 градусов. Если все же Буш из чувства самосохранения развяжет эту войну, то она будет проигрышной для США, но в более длительном сроке и с непредсказуемыми последствиями как на Ближнем Востоке, так и для России.
Вопрос: Если все же Америка прибегнет к силовому решению конфликта, на кого стоит рассчитывать Ирану?
Гейдар Джемаль: Сегодня весь исламский мир, естественно, поддерживает Иран и стоит на антиамериканских позициях, но имеется в виду реальный исламский мир, а не правительства и верхушки — не президенты и не монархи, которые находятся в особом политическом пространстве — они являются ставленниками мирового порядка в своих странах и их позиция выражает очень личные интересы этих узких бюрократических кланов. А то, что касается «широкой улицы» — в исламском мире улицы могут игнорировать установки и убеждения тех центральных государств, потому что исламское мировоззрение, исламская религия позволяют быть в постоянной оппозиции к существующей власти и действовать независимо.
Я думаю, что на уровне гражданского общества, неправительственных организаций, энтузиастов «снизу» Иран получит неограниченную поддержку. А вот что касается правителей, то, думаю, будет резкое разделение на тех, кто с Ираном — таких будет большинство, и тех, кто с Америкой — это будет небольшая кучка полуамериканских режимов, которые обречены сидеть на американских штыках, на американской поддержке, без которой не проживут и года. Это, например, относится к Саудовской монархии, возможно — к Тунису.
Вопрос: Недавно появилась версия, что в рамках переговоров по Ирану в качестве определенной уступки со стороны США в ответ на ядерный компромисс от Ирана может быть раздел Ирака между странами-соседями. Насколько это реально и к чему может привести?
Гейдар Джемаль: Я думаю, что такой раздел приведет к дальнейшей дестабилизации в регионе, потому что он никого не устроит, а страны, которые получат себе эти куски, окажутся в чреватом положении, в таком же положении, в котором когда-то оказался Ирак, потребовав когда-то принадлежавший ему Кувейт. Это зоны нестабильные, это зоны, которые будут постоянно требовать независимость. Курды постоянно требуют независимости, а представьте себе, что Курдистан отдадут Турции? Это означает, что Турция приобретает себе вместо, скажем, 20 единиц головной боли, 40 или 60. Итак постоянно идет война с курдами, а тут им еще присоединят новую курдскую территорию, усиливая тем самым противника. То же самое касается и шиитов юга Ирака. Их можно присоединить к Ирану, но стоит учесть, что там немного иные социально-политические процессы. Шииты привыкли к другим отношениям с властями, другим отношениям со своими лидерами, нежели население Ирана.
Из-за конфликтов, которые обязательно привлекут внимание соседей и ООН, легитимность тех, кто поглотит эти части Ирака, в итоге понизится. Кроме того, учтите, что в данном случае части арабской страны достаются двум не арабским странам. Сирия — арабская страна, но Турция и Иран — не арабские страны. В итоге это приведет к усилению конфликта между арабским и не арабским пространством на Среднем Востоке.
Вопрос: Возможно ли на данный момент вообще приобретение Ираном статуса главного игрока на ближневосточной политической арене?
Гейдар Джемаль: А Иран уже получил статус главного игрока на Ближнем Востоке, потому что Иран сегодня ставит главнейший вопрос ребром — это вопрос о глупости и лишенности смысла договора о нераспространении ядерного оружия. Этот договор давно превратился в кандалы, которые сковывают свободное развитие и научное продвижение во всем мире, кроме пяти держав, которые составили «ядерный клуб».
При этом мы знаем, что не менее 20 других держав имеют возможность производить и уже произвели такое оружие — в их числе Южная Африка, Бразилия, Северная Корея, Чили, Аргентина, Пакистан, Индия и, естественно, Израиль. Можно к этому кругу, наверное, прибавить еще несколько стран. В итоге договор превратился в очень лицемерную дубинку для того, чтобы ею мог пользоваться этот элитный клуб.
Кстати говоря, этот клуб создан на принципах, мягко говоря, уязвимых с юридической точки зрения. Например, Китай получил доступ к ядерному оружию ценой собственных усилий — ему было отказано в помощи со стороны Советского Союза, но он признан в качестве страны-участника клуба, потому что он входит в Совет безопасности в качестве страны-победителя 1945 года. Но давайте вспомним, что Китай представлял как страну-победителя Чан Кай Ши и Гоминьдановский режим на Тайване. Чан Кай Ши в течение 20 лет, до 1974 года — до визита Никсона в Пекин, играл роль официального Китая, а коммунистический Китай считался незаконным. Чакайшистский режим сидел в ООН, а Китай был как бы непризнанным государством. После того, как Никсон поменял ситуацию из прагматических соображений и признал Китай, все изменилось. Но по логике именно Тайбей должен был бы быть сейчас членом ядерного клуба.
На неувязках основан доступ к ядерному оружию Франции, которое является лишь волевым решением де Голля. Все это образовывалось явочным порядком, путем создания прецедентов, и сегодня размахивать этим договором — это создавать для этого клуба право управлять жизнью народов по собственному усмотрению, в том числе и путем ядерного шантажа, к которому прибегают США.
Сегодня Иран взял на себя миссию поставить этот вопрос под сомнение. И когда говорят «мы не понимаем, зачем Ирану ядерная энергетика, когда там столько нефти» — это ничто иное, как пещерный дискусс, который практически что подразумевает? Мы лишаем эту страну права на высшую школу, на высокие технологии, на развитую инфраструктуру, которые всегда связаны с развитием ядерной энергетики. То есть, эта страна имеет право сжигать бензин и газ, продавать его, тратить деньги на дымящие грузовики, но не имеет права превращаться в страну типа современной Франции с инженерией, с технологиями, лабораториями и так далее.
Иными словами, заявление Чейни или Вулфовица, делающиеся по поводу Ирана, говорят именно о таком отношении — «только мы имеем право развиваться, а остальных надо притормаживать». Это технологический империализм, который приведет к тому, что образуются технические сверхдержавы, тормозящие процесс развития в других странах.
Вопрос: Как Вы оцениваете перспективы сотрудничества Ирана с Россией?
Гейдар Джемаль: Для России очень важно удержать позиции страны, которая экспортирует ядерные технологии и те элементы высшей школы, которые еще не развеяны, не атрофированы, не бежали на Запад, а связаны именно с российским заделом в этой области. Для России тоже стоит вопрос о развитии ядерной энергетики. Сегодня лидером по экспорту ядерной технологии является Франция. Ядерные реакторы на французских подводных лодках, например, на 15 лет опережают английские и американские аналоги. Для России такая возможность, как сотрудничество с Ираном, это подарок. Если мы оттуда уйдем, то это место займут Франция и Китай. США пытаются наложить вето на развитие стран «третьего мира», но Франция и Китай активно там работают, гораздо успешнее, чем Россия, и они меньше внимания обращают на демагогию американцев. Поэтому для России это крайне важно.
Вопрос: В России есть различные объединения мусульман. Почему их так много и в чем между ними разница?
Гейдар Джемаль: Мусульманские объединения в России, если иметь в виду муфтияты, являются структурами федеральной власти, которая, внедряясь в мусульманское сообщество, переодевает определенных бюрократов в чалму и халат, заставляя их таким образом позировать в качестве «своих» для мусульман. В действительности эти муфтии являют собой щупальца федерального бюрократического аппарата, не имея никакого отношения к реальному мусульманскому сообществу. Они ни за что не отвечают, не могут решить никакие вопросы. Они являются лишь функционерами, которые «держат руку на пульсе», должны отчитываться за векторы, действующие в мусульманском сообществе, но оно живет своей жизнью. Будущее мусульманского сообщества в России связано с интересами и устремлениями молодых людей, которые сегодня выступают за модернизацию своих обществ, своих республик, за уход с постов коррумпированных чиновников, за освежение атмосферы культурной и общественной, за создание гражданского общества, которое могло бы критиковать эксцессы полицейского произвола и бюрократии в таких республиках, как Кабардино-Балкирии, Ингушетии, Дагестана... Это язва современности, язва нашей жизни и с ней необходимо бороться.
Вопрос: Не так давно возникла дискуссия по поводу наличия в гербе России крестов. Одним из авторов предложения их оттуда изъять называли и Вас. А зачем?
Гейдар Джемаль: Я не начинал этого вопроса и не предлагал этого. Мне навязали эту тему. Неожиданно сказали, что кресты в лапах двуглавого орла оскорбляют мусульман и их надо убрать. Ко мне обратились с вопросом, считаю ли я, что их надо убрать. Но эти кресты, если уж на то пошло, как и сам орел, никакого отношения к христианской символике не имеют. Кресты, фигурирующие в российском гербе, имеют зороастрийский, иранский генезис. Это солярные символы, не имеющие ничего общего с орудием мук и страданий, на котором, согласно христианской традиции был распят Иисус. Эти кресты — солярные. И принцип императорской власти, когда на одном из символов (скипетр, держава или что-то еще) фигурирует крест — это принцип иранской императорской «солнечной» власти. Иранская императорская традиция повлияла и на римских императоров, на римскую традицию — отсюда и кресты.
То же и с орлом. Двуглавый орел — это зверь «о семи концах» (два крыла, две лапы, две головы и хвост — прим. ред.), а христианские символы, как лягушка или птица, они шестиконечны — они отражают знак христиан |+| - Иисус Христос. Это шестиконечная фигура. Так что символика здесь завязана гораздо более древняя, нежели христианская. К проблемам приводит невежество. Вопрос о крестах, полумесяцах и двуглавых орлах — продукт традиционалистской невежественности интеллигенции и бюрократии.
Беседовал Алексей Остапов, nakanune.ru
27.03.2006