Терроризм и Спецслужбы: Что общего?
С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередную дискуссию в нашем Интернет-телевизионном клубе «Полит Х». Сегодня мы снова обращаемся к теме терроризма: «Терроризм и спецслужбы: что общего?» - наша сегодняшняя тема. Представляю наших гостей: это Гейдар Джемаль и Александр Евтушенко. Добрый день!
Понятно, что спецслужбы защищают граждан от терроризма. Являются ли они сами в какой-то степени рассадником терроризма? Дело в том, что спецслужбы - это один из силовых инструментов государства, а государство живет в различных отношениях со своими соседями - другими государствами. Спецслужбы - это инструмент, который позволяет мирить и ссорить соседей, выстраивая систему оборону вокруг своего государства, иногда в ущерб другим государствам. Итак, первый вопрос: инициируют ли сами спецслужбы терроризм?
А. Евтушенко: Я считаю, что на этот вопрос можно ответить абсолютно положительно. Но надо разобраться, исходит ли инициатива из недр разработчиков тех или иных операций, либо является косвенной провокационной составляющей этих операций.
С. Корзун: К какой из этих двух позиций склонны Вы?
А. Евтушенко: Больше ко второй.
Г. Джемаль: Уточните, что такое косвенная: Вы имеете в виду провокацию?
А. Евтушенко: Я имею в виду провокацию, но не изначально задуманную и запланированную.
Г. Джемаль: А деятельность российских охранных структур до 17-го года, которые в основном полагались на провокацию как главный метод диалога с революционерами?
А. Евтушенко: Я не уверен, что сейчас российские спецслужбы действуют именно на этой основе, хотя какие-то наработки используются. Но с тех времен этих наработок стало много.
Г. Джемаль: То есть Вы считаете, что они не действуют на основе наработок до 17-го года. Вы, наверное, полагаете, что они не действуют на основе наработок НКВД. Вы, видимо, считаете, что они порвали с традицией КГБ. То есть наши спецслужбы только что народились из яйца, и с этим связано такое количество ляпов, которые они делают?
А. Евтушенко: Если бы использовались больше те наработки, о которых Вы сказали,…
Г. Джемаль: …было бы больше провокаций.
А. Евтушенко: …но и меньше ляпов.
Г. Джемаль: КГБ и НКВД строили свою работу в основном на провокации и терроре. Спецслужбы - это силовая организация, и террор является частью силовой деятельности. К тому же задача спецслужб в последнюю очередь - это защищать интересы граждан, и, прежде всего - защищать интересы власти. Защита интересов власти никогда не совпадает с интересами граждан, и очень часто не совпадает с национально-государственными интересами. Потому что власть - это конкретный режим, а национальное государство - это более стабильная абстрактная вещь. Режим связан с конкретными личными интересами тех, кто находится у власти. Поэтому очень часто возникает искажение на грани фола и деятельность за пределами легитимного поля. Особенно когда такое государство, как Соединенные Штаты, стремится поменять формат политической реальности внутри страны и в мире, т.е. когда происходит бросок к мировому господству. Тогда о легитимном поле вообще не приходится говорить.
А. Евтушенко: Но, защищая интересы власти, спецслужбы защищают и интересы людей, когда борются с терроризмом.
Г. Джемаль: Спецслужбы никогда не защищают интересы людей.
А. Евтушенко: Вы считаете, что в интересах людей взрывы в метро, на улицах?
Г. Джемаль: В интересах власти.
А. Евтушенко: Зачем власти взрывы в метро?
Г. Джемаль: Люди бегут к власти и просят усилить полицейские мероприятия по их безопасности.
А. Евтушенко: Это может делаться и без просьбы людей.
Г. Джемаль: Одно дело - закручивать гайки и переходить к полицейскому режиму без повода. Товарищу Сталину, для того чтобы перестрелять полмиллиона ленинских большевиков, потребовалось убийство Кирова. А стал бы он стрелять без убийства Кирова, возможно, это вызвало бы вопросы и сопротивление в партии. А так всюду на заводах прошли митинги: «Смерть позорным фашистским убийцам».
А. Евтушенко: Здесь-то Кирова нет… Слава богу, пока никого не стреляют.
С. Корзун: А Кадыров? Я понимаю, что нельзя сравнивать, но это убийство - явно политическое: убийство президента субъекта Федерации. С точки зрения терроризма как это можно оценить?
Г. Джемаль: Здесь ничего общего с метро нет. Одно дело, когда убивают старушек и рабочих, едущих в утреннюю смену: это запугивание населения. Другое дело - ликвидация представителя власти: это встречный диалог оппозиции с властью. Это реальный политический терроризм. А взрывы людей, которые только укрепляют полицейские меры и консолидируют население против тех, на кого СМИ науськивают, как на источник травм, - это не в интересах оппозиции.
А. Евтушенко: Это в интересах терроризма, тех людей, которые мстят и считают, что взрывы в метро аналогичны бомбардировке Грозного, взрывы домов аналогичны обстрелам.
Г. Джемаль: Вы говорите так абстрактно и наивно: кому мстят? Они не аналогичны…
А. Евтушенко: Это мы с Вами так полагаем.
Г. Джемаль: Я точно знаю, как рассуждают эти люди.
А. Евтушенко: Я тоже это хорошо знаю. Я встречался неоднократно с тем же Басаевым.
Г. Джемаль: Басаев говорил Вам, что надо взрывать мирных людей?
А. Евтушенко: Он считает, что надо проводить диверсионную работу: это для них диверсии на территории воюющего с ними государства.
Г. Джемаль: Да какая это диверсия? Есть конкретные люди, которые виновны в смерти гражданского населения Чечни - скажем условно, Будановы. Многие из этих Будановых уже занимают крупные государственные посты, и никто их пальцем не трогает. То есть Вы считаете, что они будут спокойно ходить, а вместо них будут умирать старушки и рабочие?
А. Евтушенко: А так проще.
С. Корзун: А 11 сентября? Это пример того, что здесь не было убийства крупного политического деятеля, но была широкомасштабная, хорошо продуманная террористическая акция против враждебного государства. Можно ли считать доказанным или обоснованным то, что «Аль-Кайеда» стоит за этим терактом?
Г. Джемаль: Мы можем считать доказанным, что «Аль-Кайеда» является порождением ЦРУ, и что сама операция является частью широкомасштабных мер, проводимых определенной группировкой в американской власти. Группировкой неоконсерваторов, которая, придя к власти вместе с Бушем, решила воспользоваться ситуацией, для того чтобы резко изменить формат политической ситуации в мире.
С. Корзун: Вы считаете, что 11 сентября было не просто спровоцировано, а инициировано американскими спецслужбами?
Г. Джемаль: Конечно. Сейчас уже достаточно разработаны все обстоятельства этого события и практически доказано, что эта группа, которая восходит к генералам Лебницеру и Хейгу, около 40 лет назад уже готовившим нечто подобное в отношении Кубы: тогда была подготовлена атака якобы кубинскими МиГами с опознавательными знаками Республики Куба пассажирского «Боинга». Причем, это должно было быть заснято, и гибель «Боинга» должна была быть отмашкой для широкомасштабного вторжения на Кубу. Когда Кеннеди познакомился с этим проектом, он отправил Лебницера и Хейга в Европу руководить американским контингентом НАТО. Но утечка произошла после смерти Роберта Макнамары, когда выплыл один из документов, касающихся этого проекта, в результате чего сейчас общественность с этим познакомилась. Это давно заложенная в структуру американской власти технология разруливания ситуаций через жесткую провокацию. Например, нападение на Вьетнам после того, как якобы вьетнамские катера обстреляли американский эсминец. И таких примеров много.
Но дело в том, что к этому американские спецслужбы были готовы: они через полтора часа уже установили «виновных». Но до сих пор засекречены списки пассажиров этих самолетов, они не установлены окончательно, потому что уже два раза менялся список 19 якобы присутствовавших на борту арабов. Первый список был раскритикован, так как оказалось, что частью эти люди живы, частью умерли к тому времени. Они спокойно заменили этот список другим. В эти списки никто не верит. И с тех пор произошло слишком много событий, чтобы всерьез рассматривать его как акцию «Аль-Кайеды». Оказалось, что «Аль-Кайеда» - это виртуальный миф, заключающийся в основном в кассетах Бен Ладена, приходящих на «Аль-Джазиру» (арабскую ветвь CNN). Мы видим, что бомбится Афганистан, громится и уничтожается суверенное государство, худо-бедно существовавшее в своем режиме. Было уничтожено в концлагерях 30 тысяч военнопленных талибов, так обозначенных, но благодаря нашим российским «талибам» в Гуантанамо мы знаем, что это некий брэнд, т.е. хватают людей, называют их талибами и отправляют в Гуантанамо или другие «черные» тюрьмы. Происходит страшное разрушение региона. После этого идет атака на Ирак под предлогом биологического и ядерного оружия, которое не найдено. Дальше готовится удар по Сирии…
И более того, третий самолет отсутствовал: Пентагон был атакован не самолетом. Сейчас уже доказано, что там не было никаких остатков Боинга», там были остатки ракеты «Томагавк», пущенной с американского истребителя. То есть это вопиющая провокация.
С. Корзун: Александр, по поводу 11 сентября Гейдар считает, что это большая подстава и ее совершили ЦРУ…
А. Евтушенко: Абсолютно не нужна эта подстава. До 11 сентября была высадка в Персидском заливе, и была война, и не понадобилось ничего взрывать.
Г. Джемаль: Вы имеете в виду «Бурю в пустыне» в 91-м году? Это просто смешно! Саддам спросил у Вашингтона, у старшего Буша разрешения оккупировать Кувейт. Это было во всех горбачевских газетах: он совещался, там была женщина-посол - ему дали «зеленый свет».
А. Евтушенко: Нечто подобное могло быть и для войны в Ираке, в Афганистане, для того чтобы хватать талибов (здесь я с Вами согласен, что там талибов нет и половины).
Г. Джемаль: Шок от спектакля 11 сентября, растиражированный телевидением, был главным козырем американского режима, для того чтобы припереть к стене правительства по всему миру.
А. Евтушенко: Этот козырь не они сами придумали - им этот козырь бросили.
Г. Джемаль: «Аль-Кайеда» дала этот козырь Соединенных Штатам. Значит, это департамент ЦРУ, потому что если мы видим, что якобы противник данной страны объективно работает на ее успех, значит, он находится у нее на службе.
С. Корзун: Движение палестинского сопротивления, которое осуществляет взрывы не только по точечным мишеням, но и массовые взрывы на территории Израиля: это с какой стороны можно расценивать?
Г. Джемаль: Во-первых, «Моссад» неоднократно говорил о том, что он в значительной мере берет на себя управление технологиями деятельности ХАМАС, в ряде случаев предотвращая, а в ряде случаев форсируя эти акции, когда это необходимо. Во-вторых, там совершенно другая ситуация: там есть конкретное население - палестинский народ, который считает, что у него воруют Родину приезжающие по программе Алии люди, которые теоретически считают, что они восходят к древнему населению - автохтонам, и на этом основании они сгоняют палестинцев из их деревень. Там идет национально-освободительная война.
С. Корзун: То есть ХАМАС и «Моссад» - близнецы-братья? «Моссад» провоцирует или поддерживает, или содержит ХАМАС?
Г. Джемаль: ХАМАС, как известно, был создан при поддержке Израиля. И некоторое время была ситуация, что израильское руководство преследовало светские организации, в частности левацкие (кстати, очень много христиан было и остается в палестинском сопротивлении), и одновременно поддерживало ХАМАС. Потому что была такая идея, чтобы поменять левацко-национально-освободительный вектор на исламистский вектор. А сегодня оказалось, что и это не лучше, тем более что существует определенное взаимодействие между исламским и левым. Так что работа со стороны «Моссада» была.
Кстати, все акции, свидетелями которых мы становимся, происходят очень удобно. 11 сентября (а до этого несколько месяцев вообще ничего не было), и сразу начинаются взрывы шахидов. Мы знаем, что есть технологии, когда можно воспользоваться человеком, искренне верящим, что он делает национально-освободительную акцию, но на самом деле он втемную разыгран людьми, которые определяют время и место его самопожертвования. Причем не стороны его начальников.
А. Евтушенко: Но определяют эти время и место те, кто его послал.
Г. Джемаль: Знаете, кто его послал? Допустим, Азеф предлагает на собрании боевой организации эсеров следующую вещь: «Есть свой человек в Зимнем дворце, давайте заложим взрывчатку в одну из печей и рванем. Процентов двадцать дворца точно улетит». Они в шоке: «Там же погибнут казаки, прохожие. Нас же будут ненавидеть». Он говорит: «Снимается, я вас понял».
А. Евтушенко: Здесь действует другая ситуация. Мне кажется, Вы наделяете чересчур умно-коварными качествами тех террористов, которые заказывают и исполняют эти вещи.
Г. Джемаль: Не террористов, а спецслужбы. Это аналитические структуры, концентрирующие в себе мозговую элиту, работающую на безопасность.
А. Евтушенко: И спецслужба у нас не настолько умна и коварна, и те люди, которые эти бомбы посылают. Если у того же Басаева есть желание и находится возможность, он не заботится о том, что будет завтра после этого взрыва.
Г. Джемаль: Басаев не заботится? Тогда я сомневаюсь, что Вы вообще его видели.
А. Евтушенко: Я с ним очень хорошо знаком. Я не говорю, что он не знает, а что он не заботится о том, что перехватают половину чеченцев в Москве.
Г. Джемаль: Басаева интересует победа, результат. Это по своему воспитанию и образованию офицер ГРУ, мыслящий системно. Он ерундой заниматься не будет. Кроме того, Басаев неоднократно говорил о том, что те взрывы домов, метро и так далее, причем здесь эта информация не проходит, но те, кто могут читать западные источники, во французских СМИ я сам читал после взрыва домов в 99-м году заявление Басаева, осуждающего эту акцию.
А. Евтушенко: Естественно.
Г. Джемаль: Как естественно? Но террористы берут на себя ответственность за это.
А. Евтушенко: А Басаев не берет, потому что те же чеченцы, которые находятся в Чечне, будут это осуждать и осуждают до сих пор.
Г. Джемаль: Какую пользу он получает от этих домов? Против него началась война, он потерял ступню, сидит где-то в горах. Вместо того чтобы быть одним из лидеров независимой республики, как в 98-м, он превратился в травимого изгоя. Ко всему этому отмашкой был взрыв жилых домов.
А. Евтушенко: Тут двойная польза: серьезные деньги и повышение авторитета.
Г. Джемаль: У него были серьезные деньги. А сейчас он превратился в политически травимого изгоя.
А. Евтушенко: Так он и был таким…
Г. Джемаль: Нет, он был вице-премьером независимой республики Ичкерия.
А. Евтушенко: Такой маленькой республики, а дальше он не был никем.
Г. Джемаль: А сейчас он кто-то?
А. Евтушенко: Он работает на будущее.
Г. Джемаль: На какое будущее? Его переиграли люди, которые выстроили целую систему постановок вокруг Ичкерии.
А. Евтушенко: Он надеется на будущее, потому что ему некуда деваться.
Г. Джемаль: Ему было куда деваться в 98-м году - он был персоной грата.
А. Евтушенко: Уже 6 лет прошло. Сейчас ему некуда деваться, ему остается делать то, что делает.
Г. Джемаль: Но все началось с взрыва домов. Он это сделал, чтобы стать самоубийцей? Зачем Вы рассказываете такие вещи?
С. Корзун: Гейдар, Вы вообще отрицаете импульсивный момент в террористической акции? Если меня обидели где-то, я иду к своей машине, достаю что потяжелее и выхожу разбираться, потому что я горю жаждой мести.
Г. Джемаль: Но Вы не поручаете кому-то разобраться с тем, кто Вас обидел. И Вы обидчика будете наказывать, а не бить по уху соседа этого обидчика. Но что делается в таких случаях? Вас обидели, у Вас импульсивная реакция: всегда есть рядом дядя, который Вашей реакцией воспользуется. Например, женщина, у нее убита семья, она готова мстить. Но как она может приступить к этому делу? Сначала она захочет купить взрывчатку, и с того момента, как она начинает ее искать, она попадает в поле зрения оперативных структур. Решается вопрос: задавить это в зародыше или дать ей возможность приобрести эту взрывчатку. Повезти ее, обеспечить ей зеленую улицу от Грозного до Москвы, встретить ее там, потому что она может столкнуться с милиционером, и все, операция накрылась.
А. Евтушенко: Очень бы хотелось, чтобы так и происходило, но так не происходит.
Г. Джемаль: Так и происходит: она приезжает, два месяца живет в Москве, никто ее не арестовывает.
А. Евтушенко: Потому что никто ее не ведет.
Г. Джемаль: Да нет. Вы знаете, какая действует энтропия в человеческом обществе? Тут встречу в кафе невозможно обеспечить, а Вы хотите, чтобы сами по себе происходили такие вещи, как теракты.
А. Евтушенко: Это даже проверено на практике, когда журналисты «Комсомольской правды» возили из Чечни что-то типа взрывчатки.
Г. Джемаль: Кто Вам сказал, что их никто не вел?
А. Евтушенко: Если бы их вели, то они бы это заметили.
Г. Джемаль: Журналисты «Комсомольской правды» - это зайчики: им надо проверить, а желание их проверить все знают…
А. Евтушенко: А зачем спецслужбам взрывать парад в Махачкале, Каспийске? Зачем взрывать рынки во Владикавказе?
Г. Джемаль: Рынки во Владикавказе реальным противникам тоже не нужны. Взрыв осетин мгновенно поселяет вражду между осетинами и вайнахами, и ингушами. То есть гибель осетин на рынке во Владикавказе - это новый вбитый клин между тогдашним режимом Аушева в Ингушетии и Осетией.
А. Евтушенко: Из Осетии летели ракеты в Грозный. Поэтому и взрывы в Осетии. Это просто элементарная месть.
Г. Джемаль: Ракеты осетинские? Не надо делать всех идиотами: ракеты-то российские.
С. Корзун: Мне тоже когда-то казалось, что есть великие умы, которые продумывают комбинации. Я в качестве ведущего участвую в программе «Тайны разведки»: тайн там нет никаких, все тайны тайнами и остаются, но история вычисления известных двойных агентов весьма поучительна. И говорит она о том, что практически ни одна разведка сама по себе внутри этих «кротов» не выявляла: всегда был изначально перебежчик. И истории тех, кто работал в течение десятилетий долго и успешно, просто сумасшедшие истории: люди встречались каждую неделю со своими связными, все вокруг это видели, и если бы был какой-то ум, который мог бы их схватить, никогда «кроты» не сидели бы столько лет. Я думаю, что не надо демонизировать спецслужбы…
Г. Джемаль: Ряд «кротов» был вычислен по характеру информации. Пеньковский, еще кто-то…
С. Корзун: Есть исключения, но крупнейшие горели на других вещах.
Г. Джемаль: Потому что есть причина: разведка - это тесно связанное сообщество, члены которого должны доверять друг другу. Если возникает идея, что кто-то из этого сообщества является «кротом», это страшная разрушительная идея, потому что тогда уже невозможно ни планировать, ни предпринимать какие-то шаги: все время есть идея, что идет утечка. Конечно, есть какие-то меры: информация, которая касается отдела, за его пределы не выходит. Но в принципе разведка - это тесно связанное сообщество типа масонской ложи, которое основано на взаимодоверии. Поэтому им трудно находить в своих рядах предателей. Последствия предательства сказываются не на разведке, а на дипломатии, экономике, военных делах.
С. Корзун: ЦРУ занимается разведкой, ФБР - внутренними делами. ФБР контролирует ЦРУ по этим вопросам. Все крупные дела, связанные с внутренними разборками, поручались в основном ФБР. По логике конструкция нормальная - должна быть некая внешняя служба безопасности... Даже при этом не получается. Может быть, нет этого макиавеллического замысла, а многие вещи происходят более спонтанно?
Г. Джемаль: Вы не учитываете простой момент - разведка занимается конкретно своим делом. Пеньковский, например, выдал американцам подробные сведения о состоянии ядерных дел в СССР, т.е. он сорвал блеф Никиты Сергеевича Хрущева в Карибском кризисе. Этот срыв проявился на уровне высшего руководства, и Советский Союз встал в тупик перед тем, что блеф не подействовал. Но разведка конкретно не сталкивается с результатом предательства - с ним сталкивается совершенно другая система, другой уровень. То есть здесь есть некий зазор причины и следствия. Вот почему разведка не может реагировать непосредственно на факт предательства, потому что она не сталкивается с его последствиями. К тому же это закрытое сообщество, основанное на доверии, присяге, корпоративном чувстве. Два этих факта объясняют то, что трудно это вычисляется.
Но это не говорит о том, что в разведке нет оперативных умов - тогда она вообще перестает работать. Это структура, которая работает по макиавеллистским принципам. В основе лежит интрига, цель которой - осуществление экспансии. Причем люди, которые творчески подходят, забывают, ради чего эта экспансия. А потом оказывается, что они нанесли непоправимый ущерб даже собственному государству.
С. Корзун: Александр, Вы, мягко говоря, не полностью согласны с Гейдаром Джемалем по этому вопросу. Изложите Ваше видение взаимоотношения спецслужб и терроризма?
А. Евтушенко: Терроризм и спецслужбы взаимосвязаны. Я вижу эту взаимосвязь в том, что спецслужбы должны контролировать и пытаются это делать. Другое дело, что это не сильно получается. Это видно на многих примерах, в том числе, события в Будденовске, Кизляре и так далее. Внутренний ли это развал той мощной спецслужбы, которая была при Советском Союзе, материально-бытовые условия, которые привели к оттоку умов из российских спецслужб, но сейчас то и дело проявляется их слабость. Слабость в отсутствии умной стратегической линии, которая мешает и не дает бороться с теми проявлениями терроризма, которые мы наблюдаем. Мы пытаемся что-то сделать (и порой эти планы сбываются), но эти попытки построены на разных факторах, в том числе и на провокационных действиях. Цели благие, но не всегда выполнимые.
Г. Джемаль: У меня острый вопрос к г-ну Евтушенко. Понятно, что все мы категорически против жертв невинных людей - дворников, печников и казаков, но как Вы лично относитесь к ликвидации великого князя Сергея Александровича?
А. Евтушенко: Я вообще к ликвидации отношусь очень плохо.
Г. Джемаль: Это терроризм или политическая акция?
А. Евтушенко: Здесь очень прозрачная грань, т.е. ее практически нет. Это политическая акция: суть - терроризм.
Г. Джемаль: Я провожу жесткую грань между терроризмом, который всегда ориентирован на подавление населения и приведение его к ноге и покорности, и этот терроризм всегда исходит от власти, и политической акцией, которая является насилием снизу, - это уже вопрос о праве на насилие со стороны угнетенного населения, в частности народа, ведущего национально-освободительную войну. Акции, которые проводятся снизу, являются диалогом угнетенных с властью и направлены против ее представителей. Это и великий князь Сергей Александрович, президент Саддат, Ицхак Рабин и так далее. Тут видна печать конкретного интереса надавить на властные структуры. Это политическая деятельность, вооруженная, силовая, но война есть продолжение политики другими средствами. Это не террор, это война.
Террор - это по своей природе запугивание населения. Ни один политический деятель, ни одна политическая организация снизу не будет запугивать население, потому что знает, что получателем этого запугивания будет всегда не она, а режим.
С. Корзун: Спасибо за участие в этом разговоре. Встретимся завтра, до встречи!
Весь эфир
https://web.archive.org/web/20040921030228/http://www.politx.ru/xarchive...