Ирак: "Вторая Япония" или "Второй Вьетнам"?
С. Корзун: Продолжаем наш разговор об Ираке. В нашем полку - пополнение: Джемаль появился в студии. Джемаль, рады Вас видеть! Напомню также, что у нас в гостях зам. директора Центра политических технологии Борис Макаренко и военный обозреватель Павел Фильгенгауэр. Уже о многом успели поговорить, но поскольку закончили на России, давайте ей и продолжим. Есть ли у России свои геополитические интересы в этом регионе? Должны ли мы участвовать в разрешении этого конфликта, хотя бы потому, что это (используя журналистскую терминологию) «мягкое подбрюшье», наши соседи и так далее? Борис, давайте с Вас начнем.
Б. Макаренко: Геополитические интересы естественно есть. Я вернусь к тому, что уже забыто: главный геополитический интерес России - чтобы в мире действовали понятные правила, международное право. Хотим мы того или не хотим, существовавшую до начала 90-х годов систему международного права, где в центре был ООН с Советом безопасности, американцы обошли. Не только из-за нас, но и из-за французов. Возвращаться к этой системе или строить что-то другое - но правила должны быть. Американцы эти правила нарушили, и соответственно вопрос об урегулировании с Ираком Россия должна ставить в контексте с тем, чтобы установить, новые, неформальные, может, не писанные, но понятные всем сторонам правила. Потому что главное, что сделал иракский кризис, - это поставил под большой вопрос всю систему международных отношений. Слава богу, уже не в отношении биполярного противостояния России и США, а даже НАТО и то повело себя неоднозначно.
Второй интерес - чтобы на Ближнем Востоке был мир. (Извините за эти банальные слова.) Потому что это аукается и на нашем мусульманском населении, и на отношениях исламского мира с Западом (в первую очередь с Европой), и на нефтяных отношениях. А это опасный миф, что война в районе Персидского залива для России полезна, потому что цены на нефть растут. В конечном итоге эта конъюнктура и эта война заставляет и другую сторону мыслить по-другому. Не было бы такой взрывоопасной обстановки на Ближнем Востоке, нам легче было бы решать вопросы развития трубопроводной системы на нашей собственной территории - в бассейне Каспия, например.
С. Корзун: Павел, продолжайте, и Джемаль потом вступит. Похоже, что у Джемаля не было времени посмотреть и включиться в нашу дискуссию.
Г. Джемаль: Я уже включился.
П. Фильгенгауэр: Интересы - это понятно: нужно, чтобы была стабильность, нужно, чтобы были правила понятные. Право вообще следует за событиями. Международное право никогда не обладало,… не было «казаков», которые могли бы это право утверждать. То есть международное право - это то, на чем соглашаются суверенные субъекты международного права. Сейчас мир изменился, соответственно и право меняется. Хорошо бы, конечно, его как-то кодифицировать, чтобы лучше понимать, как оно дальше будет.
Я бы сказал, что есть третий интерес России - это то, что было на Ближнем Востоке: ни в одной стране не могли утвердиться исламские экстремисты, как это случилось в Афганистане. А тем более они бы не утвердились в какой-либо нефтяной, богатой стране, как Ирак или Саудовская Аравия. Потому что это будет страшная угроза для западного мира, и для нас в том числе. Ведь понятно, что в основном с Ближнего Востока идут деньги, которыми питается движение боевиков в Чечне. Деньги - не очень большие: как мне сказал один представитель немецкой разведки, по их оценкам - где-то миллион долларов в месяц. Во всяком случае, так было в 90-е годы. Но на Кавказе это может купить много войны, Кавказ - довольно «дешевый» регион. Всего около ста миллионов с начала второй чеченской войны, и даже более ста миллионов, перекочевало туда, что поддерживает не самых лучших наших «друзей». И, кроме того, чеченское движение, которое было сходно с сугубо светским, националистическим за независимость, превратили в религиозно-экстремистское. Что гораздо для нас опаснее. Здесь цели наши и Америки совпадают: нельзя допустить, чтобы какая-либо страна исламского мира снова стала действующей, суверенной базой исламских экстремистов. Потому что они наши враги - в той же степени, как они враги Америки и всего мирового сообщества.
С. Корзун: Джемаль, в чем на Ваш взгляд интересы России в Ираке?
Г. Джемаль: Я категорически не согласен с предыдущим текстом, поскольку считаю, что нельзя, не кривя душой, уравнять как синонимы Россию и западное сообщество. Исламский экстремизм никогда не был реально противником России, по крайней мере, в той степени, в какой Россия не позиционировала себя как противник исламского экстремизма. Я считаю, что цель России - это, прежде всего безопасность, но безопасность, понятая не так, как ее понимают стандартно: то есть безопасность как отсутствие волнения, как штиль на море. Безопасность обеспечивается, прежде всего, значением и весом государства, то есть степенью, в какой государство заявляет себя как великая держава. К сожалению, с того момента как Россия позиционирует себя как державу второго или даже третьего ряда, и сокращается степень ее прямого влияния на ход международных дел, отсутствие безопасности растет по экспоненте. По мере того, как Россия будет укреплять свое значение как государство-лидер, и при этом тут не надо сообразовываться с тем, и слушать разговоры по поводу того, что для этого не хватает ресурсов, резко упал экономический потенциал по сравнению с 91-м годом. Это все ерунда, поскольку экономический потенциал - это производное от политической воли. Если есть воля быть великой державой, мгновенно появится и безопасность, и одним из компонентов этой безопасности как раз является влияние и присутствие в поле наиболее радикальных элементов Южного пояса. Советский Союз это знал, он этим пользовался, он активно работал в этом пространстве, и поэтому до сих пор сохраняется серьезный политический капитал у России в этом регионе.
Что касается конкретно Ирака, то здесь, несомненно, одним из направлений заявления себя как великой державы было бы признание политической субъектности за той стороной, которая борется за изгнание оккупантов с иракской земли. Муктада ас-Садр - тем, что он назначил перемирие, тем, что он запретил нападать на испанских военнослужащих, о выходе которых Испания заявила, - заявил себя как политический субъект. Эту инициативу следует поддержать, если Россия хочет остаться в качестве фактора влияния в этом регионе в будущем.
С. Корзун: Джемаль, что Вам дает основание говорить, что Россия еще имеет вес? Похоже, что после второго урегулирования в Афганистане американским оружием оказалось, что Россия там мало что может.
Г. Джемаль: Во-первых, смотрите, что происходит? Происходит своеобразный парадокс: Россия пролила массу своей и чужой крови, для того чтобы не пустить американцев в Афганистан. Восемь лет ограниченный контингент действовал там именно под предлогом того, что американцы войдут, если мы не будем там раньше, чем они. В результате там появилась сила, которая однозначно противостояла любому перспективному входу американцев на эту территорию. И вот оказывается, что Россия вместе с американцами борется против этой силы, как против своей угрозы. Но извините, «Талибан» в значительной степени является политическими преемниками Наджибуллы, потому что значительная часть левых людей, просоветски ориентированных и получивших подготовку в советских военных и политических заведениях, говорящих по-русски, вошла в инфраструктуру «Талибана». Там была масса министров и командиров, которые просто проходили подготовку в России, которая примкнула и переформатировала это движение. А мы по-прежнему повторяем, что это было движение, созданное пакистанской разведкой, ЦРУ, что там были какие-то средневековые шакирды духовных заведений, и так далее. Возможно, так начиналось. Но так не продолжалось уже после того, как талибы вошли в Кабул, против чего категорически были американцы. И их входу в Кабул, кстати говоря, содействовала российская сторона. Потому что мы знаем, как это происходило, - на фоне задержания летчиков компании «Татарстан», которые потом были как бы освобождены. То есть они как бы убежали. В действительности их выкупили приблизительно за 2 миллиона долларов, 80 миллионов афгани. Эти афгани пошли на то, чтобы проплатить вход талибов в Кабул.
С. Корзун: Борис, Павел, спорите?
Б. Макаренко: Со многим можно было бы поспорить, конечно. Но то, что исламский фундаментализм как явление порожден и Западом, и Россией, и с этим спорить невозможно. Это цивилизационный вызов, брошенный исламскому Востоку, - Восток на него отвечает так, как может. Я согласен с Гейдаром в том, что талибы начинались как духовное, маргинальное движение, но они завоевали весь Афганистан. А потом уже в Афганистане сложились две группировки со своей элитой - и та и другая, в значительной степени выученная на русском языке.
Г. Джемаль: Только не моджахеды. Моджахеды, которые помогали разгромить талибов, - это как раз традиционный, устойчивый антимосковский фактор.
Б. Макаренко: Да, потому что на тот момент главным врагом была промосковская линия и антимосковская, олицетворяемая альянсом семьи моджахедских группировок. А потом сложились две элитные группировки. Одна - условно талибская, больше с опорой на пуштунов и на юг, и там было много русскоговорящих, потому что мы всю афганскую армию и инженерную элиту воспитывали десятилетиями. И Северный альянс, с которым наши генералы в 80-е тоже очень много воевали. Ахмад-Шах Масуд в середине 80-х был злейшим врагом, хотя у него был образ такого благородного рыцаря Саладина, который правила не нарушает. Потом Москва стала поддерживать северную группировку, потому что и этнический фактор, и многие другие делали ее нам ближе. И в урегулировании в постталибском Афганистане Россия играет эту роль хотя бы тем, что она является очень серьезным партнером и авторитетом для Северного альянса. (Я не хочу сказать, что мы совсем уж бросили Афганистан в период после 2001 года.) Но то, режим талибов был недопустим и для Запада, и для России - это да. Другое дело, что приходится разделываться с последствиями.
Г. Джемаль: Вы можете объяснить, почему он был недопустим?
П. Фильгенгауэр: Давайте я объясню. Создавалась очевидная угроза дестабилизации ситуации в Средней Азии. Среднеазиатские режимы - поганые режимы, это все понимают. Но то, что их может сменить, может быть еще хуже. А там прозападные коррумпированные режимы, которых хотели бы держать на месте и мы, и Запад, и Китай. Здесь сходятся все интересы, что стабильность в Средней Азии важнее. А что такое нестабильность Средней Азии, где люди живут хуже, чем они жили в советское время (в советское время они тоже жили плохо, особенно в Ферганской долине), где радикальная исламистская пропаганда находит прекрасных слушателей. Потому что им объясняют, что вот, прозападные режимы, они отвратительны, они все воруют, страна - богатая, а вы все бедствуете. Мы потеряли бы, скажем, Байконур (который всего в ста километрах севернее узбекской границы), если бы взорвался Узбекистан.
Г. Джемаль: Во-первых, Узбекистан уже взорвался. Во-вторых, меня поражает, как Вы можете говорить о стабильности, когда Среднюю Азию оккупировали американцы?
П. Фильгенгауэр: Мы говорим о стабильности. Без Байконура Россия перестает быть космической державой практически.
Г. Джемаль: А Россия уже перестала быть космической державой.
П. Фильгенгауэр: Пока еще не перестала. А Байконур, хоть он и в Казахстане, но в ста километрах севернее узбекской границы. Мы перестаем быть космической державой, мы теряем очень важные стратегические объекты, которые у нас сейчас есть…
Г. Джемаль: Казахстан уже - под Соединенными Штатами.
П. Фильгенгауэр: Он, может быть, и под Соединенными Штатами, но инфраструктурой, которая там осталась с советского времени, они нам не мешают пользоваться.
Г. Джемаль: Вы хотите сказать, что мы должны предоставить инфраструктуру советского времени в распоряжение американцев?
П. Фильгенгауэр: Мы сами ею пользуемся.
Г. Джемаль: С разрешения американцев?
П. Фильгенгауэр: И в этом у нас совпадают интересы с Соединенными Штатами.
Г. Джемаль: Этого быть не может по определению.
П. Фильгенгауэр: Ну, это уже другой подход - можем ли мы быть союзниками или не может. Если мы - не союзники Америки, то это конец России. Она будет раздавлена и разорвана на части между исламским миром, Китаем и Западом, если мы не присоединимся к кому-то, а присоединяться нужно, конечно, к сильным. Тем, у кого есть технологии, есть возможность модернизации. Исламский мир и Китай не являются центрами модернизации.
Г. Джемаль: История опровергает Ваш тезис о том, что присоединяться надо к сильным. Царская Россия присоединилась к Антанте: кончилось это концом царской России. Большевики ни к кому не присоединялись: кончилось это тем, что они стали сверхдержавой. Как только они опять стали присоединяться к сильным, это стало концом советской власти. Тезис о присоединении к сильным абсолютно не работает в истории.
С. Корзун: Борис, вступайте?
Б. Макаренко: Знаете, Павел, аргумент, что радикальные исламисты возьмут Байконур, очень сильно похож на термин главпура Генштаба Советской Армии о том, что американцы уже топографические работы в Афганистане под свои ракеты произвели. Не дойдут и не пойдут исламисты на Байконур, даже если возьмут Узбекистан.
П. Фильгенгауэр: Коммерческих пусков не будет, если угроза будет даже где-то близко.
Г. Джемаль: Павел, поймите простую вещь, исламистам, особенно радикальным, крайне необходимо, чтобы Соединенные Штаты были уравновешены контрапунктом в лице мощного Советского Союза или России. Ну не будут они брать Байконур, потому что они заинтересованы в функционировании военно-промышленного и военно-космического комплекса России.
Б. Макаренко: То, что Вы говорите, было справедливо до 79-го года, потому что Вы сами оговорились, что исламский радикализм никогда не был антисоветским. Был он всегда антисоветским: атеизм советской державы никогда не нравился.
Г. Джемаль: Но геополитические приоритеты…
Б. Макаренко: А геополитическая ситуация изменилась после того, как наши вошли в Афганистан, и Афганистан именно тогда стал притягивать радикальные исламские элементы из всего исламского мира. Сколько там было йеменцев, палестинцев, магрибинцев. Чечня - второй фактор, который геополитически очень сильно раздражает. И главная опасность, минимальная для мусульманских регионов России, но в гораздо большей степени для Средней Азии, - то, что обстановка в этих странах, тамошние режимы сами создают почву для исламского радикализма. Колоссальное аграрное перенаселение, цивилизационный застой в большинстве стран, там, где есть нефть (в Узбекистане, Вы правы, уже рвануло), - это угроза дестабилизации режимов. И если Ирак для нас - это не «мягкое подбрюшье» (нельзя здесь оперировать категориями 19-го века), то Средняя Азия - это «мягкое подбрюшье», потому что много наших соотечественников, потому что нет твердых границ, и дестабилизация этих режимов - это уже угроза.
Г. Джемаль: Когда Вы говорите, Вы исходите из того, что уже состоялось, - из константы. Да, Афганистан - это ошибка, Чечня - это ошибка. Всё это клинья, вбитые между Россией и исламским миром. Я же говорю о том, что могло бы быть и должно было бы быть, и что еще можно поправить. Еще не весь ресурс исчерпан: Афганистан - это отчуждение части исламского мира, Чечня - это отчуждение части исламского мира, но не всё. Еще есть очень серьезный задел, который до сих пор до конца не изжит, - в менталитете геополитически ориентированных, политически активных элементов исламского мира, который можно использовать. То есть если мы делаем ставку на то, что мы присоединяемся к сильному, что мы отдаем Узбекистан под американские базы, что пусть они приходят, замеряют, контролируют, ликвидируют исламистов, поддерживают коррумпированный режим Ислама Каримова и так далее, если мы идем таким путем, - это гибельный путь. Потому что маргинализация России в конечном счете приведет к тому, что ее снимут с доски, как фигуру. А нужно играть сложную, мощную игру. Есть ресурсы выстраивания России как вершины треугольника: есть Европа, есть исламский мир и есть огромный русский ресурс - не в виде нефти, а виде человеческого и географического потенциала.
П. Фильгенгауэр: Нужна ли модернизация России? Нужна. Модернизация - как, скажем, произошла в Японии после американской оккупации, в Германии, в Европе. С Запада идет импульс модернизации. Китай модернизируется с западными технологиями, и с нашими в какой-то мере. Но поделиться с нами технологиями Китай не может, они у него - не свои. Исламский мир не может с нами поделиться технологиями. Дело ведь не в деньгах и не в количестве людей, которые там живут. Современные страны, прежде всего, определяются уровнем технологии. Источник технологий в мире - один, в том числе военных технологий. Потому что мы производить собственное оружие не сможем уже, и не можем уже сейчас.
Г. Джемаль: Почему он один?
П. Фильгенгауэр: Потому что факт такой. Было когда-то два: Советский Союз и Америка. Советский Союз надорвался.
Г. Джемаль: Да он не надорвался. В 85-86 году мы проводили глубокое исследование экономических возможностей системы выдерживать вызовы, которые ей бросаются. В ранний горбачевский период. Там не было ни одного элемента, по которому Советский Союз должен был бы фатально, как сосульки летом тают, развалиться. Не было! Это было конкретное, сознательное предательство правящей верхушки.
П. Фильгенгауэр: Не Вы, ни я этим предательством не занимались. Поэтому будем говорить о константах, а не о том, что могло бы быть, если бы вместо Горбачева пришел… не знаю, кто… Гриша.
Г. Джемаль: Необходим новый политический проект, и в этом новом политическом проекте нужно рассматривать исламский фактор…
П. Фильгенгауэр: Кто же говорит, что его не надо рассматривать?
Г. Джемаль: Как рассматривать? Как своего союзника. Причем рассматривать реальный исламский фактор: не короля Фахда, не Мубарека, - это ставленники, это просто бюрократические, национал-консервативные элиты, которые правят определенными, вверенными им территориями. Надо рассматривать исламский цивилизационный фактор как глобального исторического партнера России.
П. Фильгенгауэр: А попытки такие были. Скажем, год назад даже Ястржембский заявил: мы выступили против Америки по Ираку, это должно привести к замирению в Чечне. Мол, теперь поймут исламисты, что мы - их друзья…
Г. Джемаль: Саддам Хусейн - это не исламист. Поддержка Саддама Хусейна и национал-социалистической партии БААС и заявление Ястржембского - это вообще не попытка. Это смехотворно. Мы говорим о масштабных мероприятиях.
П. Фильгенгауэр: Я с Вами согласен. Не срабатывает это. Россия и русские все-таки причисляют себя к европейской цивилизации однозначно.
Г. Джемаль: Да европейская цивилизация гораздо ближе исламскому миру, чем Россия, на самом деле. Потому что исламский мир и Европа всегда находились в тандемном диалоге, а вот Россия вошла в эту систему историческую гораздо позже.
С. Корзун: Уважаемые господа, спасибо огромное за дискуссию. С большим удовольствием следил за ней и за Вашим спором. Напоследок вернемся к Ираку. Ваш прогноз: что ждет Ирак в ближайшие годы. Борис, давайте с Вас начнем.
Б. Макаренко: Я думаю, что горячая военная фаза все-таки сейчас будет задавлена. Но политических ключей к долгосрочному урегулированию американцы в ближайшее время не найдут. Они могут формально передать власть иракцам 30 июня, или в любой другой день - абсолютно не важно. Потому что на самом деле создается посольство с персоналом в несколько тысяч человек: ясно, что это и будет правительство Ирака. Сопротивление оккупации будет, причем в самой опасной для американцев форме. Оно отнюдь не будет военным или партизанским: самое опасное будет неприятие модели доминирования над Ираком своей, и будет кристаллизация альтернативной иракской элиты. С большим участием шиитского руководства и повышающейся исламской радикализацией. И вот это американцам ничего хорошего не сулит.
С. Корзун: Спасибо! Павел, Ваша точка зрения?
П. Фильгенгауэр: Ситуация в Ираке несомненно будет оставаться нестабильной. Американцы будут решать вопрос, а они умеют решать вопросы: они очень сильны в среднесрочном и тактическом планировании и проведении операций. Чего-то они достигнут, но полностью реально стабилизировать Ирак, не решив проблему Ирана, а заодно и Сирии, американцы конечно не смогут. И поэтому очевидно, что, если они в Ираке остаются (а они там остаются), им придется решать и вопрос с режимом Асада (либо Асад сдается, либо его сбрасывают), и в конечном итоге с Ираном. Потому что ни Сирия, ни Иран никогда не потерпят у себя под боком богатый, сравнительно свободный, сравнительно демократичный и не очень религиозно терпимый Ирак. То есть вопросы - не просто в Ираке, вопросы - во всем регионе. Либо американцы решат проблемы региона, как в свое время англичане решили вопросы ближневосточного региона, просто его оккупировав и навязав нужные себе режимы, и на определенное время стабилизировали ситуацию. Если они ограничатся только Ираком, то там стабильности не будет.
С. Корзун: Спасибо! Гейдар, Вам завершать.
Г. Джемаль: Согласен с Павлом, что Соединенные Штаты ведут курс прямо на развязывание крупномасштабной войны против Сирии и Ирана, - это фактически неизбежно. Не согласен с тем, что они задавят горячую фазу: они ее будут поддерживать. И кроме того, Муктада ас-Садр показал, что он способен действовать в качестве независимого субъекта, то есть открывать и закрывать горячую фазу по своему тактическому усмотрению. Но самое главное, что Соединенные Штаты в преддверии военных действий против Ирана рассматривают активный шиитский фактор, возглавляемый Муктадой ас-Садром, как потенциально антитегеранский. Поэтому двоемыслие и сложность тактической игры американцев не позволят принять им окончательное решение ни по одному конкретному участку. Тем более что проект Соединенных Штатов - это глобальная дестабилизация всего Старого Света. В этом смысле ничего хорошего не ждет ни Ирак, ни его соседей.
С. Корзун: Еще раз огромное Вам спасибо. Гейдар Джемаль, Павел Фильгенгауэр и Борис Макаренко были нашими гостями. Благодарю всех за дискуссию.
https://web.archive.org/web/20040921030405/http://www.politx.ru/xarchive...