Ислам

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередное заседание нашего телевизионного дискуссионного Интернет-клуба "Полит Х". Сегодня мы обсуждаем тему ислама. В нашей студии - трое гостей: Шафиг Пшихачев, исполнительный директор координационного центра мусульман Северного Кавказа, Гейдар Джемаль и у микрофона (во второй части будет перед вами) журналист, сотрудник "Независимой газеты", главный редактор приложения "НГ-религия" Марк Смирнов. Добрый день! Я знаю, что Марку очень хотелось бы обсудить помимо всего прочего тему панисламизма, поэтому мы ее оставим на вторую часть. А сначала попробуем определить место ислама в современной России. Ислам - одна из религий, существующих на территории России. Это особая религия в ряду других религий или нет? Как Вы думаете, Шафиг?

Ш. Пшихачев: Наш пророк Мухаммед сказал так: "В плеяде пророков я представляю тот последний кирпич, который доложен в завершение строительства здания". Таким образом он не выделил себя из плеяды пророков. Это значит, что исторически Всевысшим в развитии человеческого сообщества были представлены иудаизм, христианство, ислам и предыдущие языческие религии. А для тех, кто исповедует эту религию, это является особой религией.

С. Корзун: Принято считать, что Россия - православная страна, и в этом смысле другие религии чужеродны. Что Вы можете сказать по поводу России, Гейдар?

Г. Джемаль: Я недавно набрел на информацию, что вышел из печати некий "Справочник русского человека". Это патриотический, радикально националистический справочник, что видно из самого названия. Там исламу отведена страничка, и сказано, что нужно добиваться, чтобы с исламом сохранять союзнические отношения, но при этом крайне настороженные, и надо помнить, что это враждебная религия, близкая иудаизму. Забавно то, что все эти термины в справочнике не определены, что такое "иудаизм", что значит "партнерские отношения". Ислам - это больше чем религия. Но когда мы говорим "больше чем религия", мы имеем в виду современное понимание религии, установленное после якобинской революции, когда возникло понятие логицизма. Был ли иудаизм в современном понимании во времена судей или царств? Конечно же, нет. Это интегральная идеология и организация социума, смыслополагающее направление, т.е. то, ради чего мы живем. Советским людям, которые имели марксистскую идеологию, легче это понять, потому что это глобальная программа построения некоего общества, осуществление некой сверхзадачи. Это тень религиозного подхода, который является доминантным в исламе. Поэтому сегодня идут споры, с исламом или против ислама, т.е. все обсуждают, союзник он или нет.

С. Корзун: Марк, Вам слово: место ислама в современной картине России?

М. Смирнов: Ислам занимает громадное место в России, поскольку это пространство - евроазиатское. Соседство христианства и ислама дает уникальный симбиоз двух древних религий. Это и важная социально-политическая проблема, потому что российский ислам тем и уникален, что он всегда был вынужден жить рядом с русским этносом. У зарубежного ислама существуют свои проблемы, и я опасаюсь, как бы российский ислам не пошел по пути арабизации, идей пантюркизма или панисламизма.

С. Корзун: Существует ли российский ислам?

Г. Джемаль: Евразийство в контексте разговора об исламе меня всегда шокирует. Причем здесь география? Ислам есть и в Австралии, и в Америке. Это универсальная идеология, которая берет человека как единицу, как глобальный антропологический факт. Почему надо говорить о христианстве, исходя только из того, что это европейское явление, когда есть и папуасы-христиане. Ислам в этом смысле - еще более универсальная доктрина. Ислам не терпит цивилизационного дискурса - диалога, столкновений, для него нет культурно-цивилизационных окрасок. Есть мусульмане и не мусульмане, причем каждый может стать мусульманином.

С. Корзун: Так же как исповедовать любую другую религию.

Г. Джемаль: Не совсем.

Ш. Пшихачев: Рассуждать, особая ли религия - ислам в России, не приходится, потому что исторически ислам имеет свое место в России. Начиная с тех времен, когда перед Киевской Русью при князе Владимире стоял вопрос, какую религию исповедовать. С тех пор ислам - неотъемлемая часть культуры русского народа.

С. Корзун: Гейдар утверждает, что вначале было мироустройство. Ислам - это некое мироустройство, и часть его находится в границах России. Шафиг, существует ли российский ислам?

Ш. Пшихачев: Я всегда избегаю трактовки "российский ислам". В России есть народы, для которых ислам стал органической религией.

С. Корзун: Северный Кавказ, особенно в последние годы, - очень горячая точка. Можно ли по Северному Кавказу понять, как взаимодействуют ислам и христианство?

Ш. Пшихачев: Я могу отметить такую интересную особенность, что на Северном Кавказе взаимное уважение и любовь людей, исповедующих ислам и христианство, проглядывается на каждом шагу.

С. Корзун:В Татарстане хуже?

Ш. Пшихачев: Я не хотел бы сравнивать, хуже или лучше в Татарстане. Но я 15 лет проработал муфтием в Кабардино-Балкарской республике и сегодня являюсь исполнительным директором координационного центра мусульман Северного Кавказа, который объединяет 7 духовных управлений и 9 субъектов Южного федерального округа, и могу сказать однозначно, что там, как нигде в России, есть взаимное уважение.

С. Корзун: Многие утверждают, что религиозный элемент - очень сильный элемент в противостоянии, которое наблюдается на Северном Кавказе. Это борьба с терроризмом, как утверждает государство, или война, ведущаяся федеральными силами против повстанцев и сепаратистов. Какую роль играет здесь элемент ислама?

Ш. Пшихачев: Мы с первого дня заявляем, что там нет религиозного фактора. Есть использование религиозного лозунга.

Г. Джемаль: Как можно отличить использование лозунга от наличия фактора? Люди в 17-м году боролись за светлое будущее: они использовали лозунг коммунизма или они были коммунистами? Исходя из того, что мне известно, я могу сказать, что националисты-сепаратисты, которые боролись при Дудаеве в первую войну за отдельную Ичкерию, в итоге собрались под Кадыровым. А те, кто сегодня ведет борьбу, во-первых, не завязаны на сепаратизм Ичкерии, во-вторых, являются интернациональным образованием, и конечно, это люди, стоящие на исламской позиции. То есть это мусульмане, а не национал-сепаратисты. А национал-сепаратистов Кадыров привлек новой ичкерийской перспективой, согласованной с Кремлем, т.е. все, кто был на националистических позициях, отказались от прямого противостояния Кремлю.

С. Корзун: То есть сейчас против федеральных сил выступает ислам?

Г. Джемаль: В данный момент это исламский фактор, который объединяет дагестанцев, вайнахов, да и русские там есть.

Ш. Пшихачев: Так можно судить, не находясь там. Я оттуда уехал год назад, бываю там 3-4 раза в год. Мы отслеживали все события, как их можно трактовать, и я не могу подтвердить мнение уважаемого мной Гейдара Джемаля.

Г. Джемаль: Но Вы же с воюющей стороной не беседовали? Как Вы могли отслеживать?

Ш. Пшихачев: Почему? Встречались и беседовали.

Г. Джемаль: Яковенко недавно выступил и сказал, что надо привлекать ОИК к переговорному процессу. Это и моя мысль. Я считаю, что, только привлекая зарубежный исламский фактор, можно урегулировать сегодняшние проблемы в Чечне, потому что на той стороне воюют не сепаратисты: там люди ориентированы на международный дипломатический дискурс, военно-дипломатическую интригу. Там внятно иностранное исламское посредничество. Другое дело, что из активно противостоящих федералам элементов такие режимы, как саудовский монархический режим, или пакистанский, себя дискредитировали. Там нет доверия к истеблишменту стран ОИК. Но есть другие факторы, которые можно подключить к посредничеству. Этот вопрос решаем именно в исламском поле.

С. Корзун: Марк, у Вас есть вопросы по внутрироссийской жизни ислама?

М. Смирнов: У меня есть несколько ремарок по поводу вышесказанного. Российский ислам, конечно, существует. Только не надо его путать с русским, потому что обращение русских в ислам действительно существует, но это малочисленный элемент. При этом российский ислам, который имеет свое начало в имперский период царской России, начиная хотя бы с Екатерины II, которая учредила духовное управление и сделала это специально как аналогию епархиальному управлению русской православной церкви. И то, что сегодня на территории России существует два мусульманских центра (один из них возглавляет Талгат Таджуддин, другой - московский муфтий Гайнутдин), говорит о том, что российский ислам есть, и он хочет отделить себя от иностранного влияния, от террористов и ваххабитов. Очень трудно в действиях сепаратистов выделить ту часть, которая как будто совсем не связана с религией. Сегодня многие российские представители ислама говорят, что ислам - это мирная религия и никакого отношения к терроризму не имеет. И в то же время существует центр "Ислам против терроризма", созданный при московском муфтияте, который занимается борьбой с терроризмом. Отсюда их апология - они пытаются возразить тем мусульманским проповедникам, книги которых активно издаются, а некоторые запрещены судом, где проповедуются идеи, чуждые российскому исламу.

Г. Джемаль: Здесь много непонимания и хаоса. Эти запреты совершенно некорректны. Кроме того, запрещена одна книжка, а составлены списки муфтиятами, которые являются общественными организациями, и ФСБ, руководствуясь этими нелегальными списками, выискивает эти книги, и часто некомпетентно.

С. Корзун: Но книги есть, призывающие к священной войне?

Г. Джемаль: Священная война - это один из императивов ислама, она связана с защитой дома, имущества, чести, религии и самой жизни мусульманина. Ни одна религия, кроме толстовского понимания христианства, не учит капитулянтству и тому, что человек должен отдать себя на милость агрессора. То, что называется священной войной, так всех пугает, а это просто установка мусульманина на то, он не должен позволять вытирать о себя ноги. А что касается ваххабитов, это отголоски истории ислама. Сегодня ислам приобретает другую актуальность, он становится мощной авангардной интеллектуальной силой, потому что ислам защищает униженных, угнетенных и обездоленных. Если мы взглянем на Ближний Восток, мы увидим, что исламский фактор - это сопротивление империализму. В России забыли слово "империализм", а он существует. Звериный лик империализма - это "Томагавки", бомбардировщики. А ислам грудью встает на защиту народов.

С. Корзун: То есть это мощный политический элемент?

Г. Джемаль: Политический и социальный, потому что никто не отменял полюса богатства и бедности. Марксизма больше нет, и он сегодня не возглавляет мировой протест.

С. Корзун: Богатство христианства, униженность ислама…

Г. Джемаль: Нет никакого богатства христианства! Это по-прежнему великий и многоликий зверь - Римская империя, которая расплодилась: есть Рим в виде Лондона, Парижа, вашингтонского Капитолия. Это империализм. Никакого христианства там нет, мы живем в постхристианскую эпоху.

С. Корзун: Мы плавно перетекаем от российских проблем к общемировым, и после короткого перерыва я приглашаю в эту студию Марка Смирнова. А Ваш покорный слуга будет у микрофона.

С. Корзун: Марк, мы вышли на тему, которая Вам близка и которую Вы специально изучали для одной из публикаций. Начинайте разговор о панисламизме.

М. Смирнов: Сначала надо сделать небольшой экскурс в историю. Накануне Первой Мировой войны многие государства, которые оказались соперниками России, а это были и Турция, и Германия, увидели в колониальной политике России в Средней Азии определенную угрозу. Любопытно, что в наших исторических архивах существуют документы, которые свидетельствуют о том, что немецкая разведка активно работала на территории Средней Азии, включая, например, вербовку персов, поскольку тем не нужна была российская виза. И они начали активно проповедовать идеи панисламизма. А немецкие агенты в Средней Азии, которых было достаточно много (там работали и коммерсанты, и инженеры, и прочие), стали использовать отношения России и Германии с тем, чтобы сказать, что только император Вильгельм - против Англии, которая хочет захватить Персию, и против России, которая угнетает мусульман. Здесь мы видим исторические корни и причины того, что позднее вылилось в басмаческое движение, т.е. стремление определенных кругов мусульман царской России восстановить власть ханов.

Г. Джемаль: Марк, Вы здесь уходите в сторону. Вы не определили панисламизм. Панисламизм - это официальная идеология Османского халифата. Она не имеет отношения к завербованным немцами персам. Это ориентация на Стамбул.

М. Смирнов: Как раз имеет, потому что они заложили в сознание мусульман идею, что нужно бороться против Российской империи.

Г. Джемаль: Против Российской империи люди боролись столетиями.

М. Смирнов: Только одни использовали марксистские лозунги, а другие - исламские.

Г. Джемаль: Османская империя - это и есть основа панисламизма.

М. Смирнов: Я бы сказал, что это пантюркизм.

Г. Джемаль: Пантюркизм - атеистическая, национал-социалистическая вещь.

М. Смирнов: Во время Первой Мировой войны в Вене прошел конгресс, где обсуждались идеи, как использовать панисламистские концепции в борьбе против России.

Г. Джемаль: В 22-м году султан отрекся от титула халифа, т.е. 1922 год - это конец халифата. Но самое интересно, что халифатистское движение, которое не признало этого отречения и причинило много хлопот британским колонизаторам, было в Индии: индийские мусульмане были наиболее активными и агрессивными халифатистами. Понятно, что для них халифатизм был инструментом идеологической борьбы.

М. Смирнов: Я не исключаю и афганский фактор. В 20-е годы и Афганистан активно включился в борьбу против советской власти, но под зеленым знаменем ислама.

Г. Джемаль: Давайте не будем сбивать наших зрителей некорректными историческими фактами. В 19-м году не Советский Союз, а Англия напала на Афганистан. Это была последняя колониальная война Великобритании против Афганистана. Советский Союз помог Афганистану. Аманулла-хан заключил договор, и заключение этого договора с Москвой привело к тому, что Афганистан отказал в базах басмаческому движению, которое ушло на территорию Афганистана. Их выдавили обратно в Среднюю Азию, где они без баз были разгромлены Красной Армией.

М. Смирнов: Существуют документы, которые свидетельствуют о том, что это произошло под влиянием российских дипломатов и советской разведки. Именно поэтому они были вынуждены вести такую политику.

Г. Джемаль: Они боролись с Англией при поддержке Кремля.

М. Смирнов: Но Вы же не будете отрицать, что ислам имеет мощный политический фактор, и зеленое знамя, которое поднимается среди народов, населяющих Среднюю Азию, способно дестабилизовать ситуацию.

Г. Джемаль: Ситуацию дестабилизирует американский империализм. А что плохого в том, что ислам объединяет борьбу народов за независимость?

М. Смирнов: А взрывы в Ташкенте?

Г. Джемаль: А Вы не знаете, откуда эти взрывы? Взрывы в Ташкенте делаются на Малой Арнаутской, как и любые взрывы. Так же, как и Шеварднадзе совершал покушения на себя, и так далее. Наши доморощенные президенты СНГ не могут иначе.

М. Смирнов: А гражданская война в Таджикистане? Отряды под командованием Намангани несли мир народам Средней Азии?

Г. Джемаль: "Исламская партия возрождения" Таджикистана пришла к власти в 92-м году, ориентируясь на демократическую власть, победившую в Кремле после ГКЧП. Кремль подставил своих друзей в Таджикистане, вместо того чтобы заключить нормальные союзнические отношения с пророссийской властью ИПВ. Были возбуждены уголовные элементы, образовавшие Кулябский "Народный фронт" под руководством дважды убийцы и рецидивиста Сангака Сафарова, на службу которого встали офицеры 201-й дивизии в качестве наемников. Это и была гражданская война, организованная и руководимая спецслужбами Кремля. Я там был в это время и являюсь свидетелем всего.

М. Смирнов: Исламский фактор используется в политической деятельности такого рода?

Г. Джемаль: Исламский фактор - сам по себе субъект и использует, кого хочет. Исламский фактор - это мощный авангард народного сопротивления олигархии и гнету.

М. Смирнов: То есть революция в бывших советских республиках, если произойдет, то под зеленым знаменем?

Г. Джемаль: Я думаю, что будет широкий союз сил исламских, правозащитных, левых, социал-демократических и так далее.

М. Смирнов: Неужели наши лимоновцы пойдут под зелеными стягами?

Г. Джемаль: Я сам выводил наших лимоновцев на митинги против атаки американцев на Афганистан и Ирак.

М. Смирнов: Может быть, вас объединяла борьба с Америкой?

Г. Джемаль: Что бы ни объединяло, а конгресс - мощный. А что объединяло мусульман и англичан в Лондоне, когда миллион англичан в союзе с исламскими организациями вышли, и люди, которые ничего не знали об исламе, кричали "Аллах Акбар"?

М. Смирнов: Мне кажется, что мы не даем слова г-ну Пшихачеву. Что Вы скажете по этому поводу?

Ш. Пшихачев: Я согласен с Гейдаром Джемалем, что панисламизм - турецкого происхождения. Панисламизм очень хотел повлиять на борьбу кавказцев против России. Но есть факт, что ни Шамиль, ни Энвер-паша не приняли программу эмиссаров.

Г. Джемаль: Шейх Шамиль в 59-м году 19-го века капитулировал. А Анвар-паша был турецким министром обороны во время Первой мировой войны.

Ш. Пшихачев: Я имею в виду Энвер-пашу, который активно работал на территории Кавказа и был турецким эмиссаром. Шейх Шамиль не принял ни помощь со стороны Турции, ни их программу, и этим отверг панисламизм.

Г. Джемаль: А почему Берия обвинял шейха Шамиля в том, что он британский агент?

Ш. Пшихачев: Я не могу утверждать, т.к. у меня нет таких документов, но я могу сказать, что шейх Шамиль не был орудием панисламистов.

Г. Джемаль: В 20-е годы, когда молодая советская власть победила, шейх Шамиль был объявлен лидером национально-освободительной войны и героем. А когда сталинский тоталитаризм начал давить своей железной пятой народы, то, например, крупнейшего философа, президента Академии наук Азербайджана Гейдара Хусейнова, который написал книгу о шейхе Шамиле, принудили покончить с собой, потому что Берия объявил его турецким и британским агентом. Для советской власти шейх Шамиль и борьба народов Кавказа были легитимными.

М. Смирнов: У меня вопрос к г-ну Пшихачеву: сейчас турецкие радикальные исламистские организации, которые и в Турции существуют нелегитимно, пытаются работать на Северном Кавказе? Например, в Татарстане или Сибири они действуют, иногда под видом преподавателей турецкого языка в наших школах, сами организуют школы. Существует ли угроза, что они принесут нам религиозный экстремизм, против которого ваше духовное управление и ваши мусульманские лидеры борются?

Ш. Пшихачев: Да, они пытаются и из Турции, и с территории других арабских стран, но я думаю, что сегодня они не создают угрозу. Был момент, когда была эйфория, что пришли люди из стран Ближнего Востока, и они - истинные мусульмане. А со временем население увидело, что они преследуют. Поэтому сегодня подавляющим большинством населения их замыслы раскрыты и не воспринимаются.

М. Смирнов: Вам приходилось держать в руках книги, изданные нашими издательствами, например издательством "Бадр" или за границей, которые, проповедуя мусульманское учение, говорили, что пленных можно убивать, что те мусульмане, которые не следуют мусульманскому закону или приняли нововведения, лицемеры и тоже достойны смерти?

Ш. Пшихачев: Конечно, я читал и анализировал.

Г. Джемаль: Естественно, потому что это и в Коране есть.

Ш. Пшихачев: Здесь я не соглашусь с уважаемым Гейдаром Джемалем. Есть законодательство по джихаду, я внимательно читал книгу единобожия: там есть много моментов, с которыми я категорически не согласен и которые комментируют положения священного Корана не так, как трактовали ученые.

М. Смирнов: Ученые, которые признаны на Северном Кавказе официальными мусульманскими богословами?

Ш. Пшихачев: Не только на Северном Кавказе, но и в Саудовской Аравии. В Кабардино-Балкарии и Ингушетии мы имеем свой экспертный совет, который анализирует.

М. Смирнов: Вы взаимодействуете с правоохранительными органами?

Ш. Пшихачев: Обязательно.

С. Корзун: Шафиг, отбросив термин "панисламизм", который достаточно конкретен, как Вы относитесь к идее объединения мусульман всего мира?

Ш. Пшихачев: рассматривать сегодня, что мусульмане всего мира могут объединиться под единым руководством, - это далеко от истины. Потому что в строении государства ислам допускает широкую демократию и не обязывает собираться под единым руководством. Поэтому исторически в России мусульмане имели духовное управление мусульман, а сегодня есть три централизованных организации.

Г. Джемаль: Я удивлен, что Шафиг-хаджи говорит такие вещи, и более того, я просто в недоумении. Во-первых, для мусульман исторический пример России не может быть легитимен и внятен, потому что Россия управляется не мусульманами, и то, как она поступает с находящимися на ее территории мусульманами, для ислама не образец и не стандарт. Мы говорим об исламе и чаяниях мусульман всего мира, так причем здесь опыт России с ее духовным управлением? А по поводу широкой демократии, которую допускает ислам, в Коране сказано: "Повинуйтесь Аллаху, его посланнику, имеющим власть среди вас из вас самих". Какая широкая демократия? Можно спорить, кто такие "имеющие власть".

М. Смирнов: Мы уже в прошлой программе обсуждали, что мусульмане, живущие среди современного Рима или Вавилона, - самые свободные люди: там гораздо больше демократии, чем в других странах.

Г. Джемаль: Дело в том, что объединение мусульман необязательно должно идти по такой линии, что у них есть один халиф или эмир, т.е. по видимым аппаратным пирамидальным связям. Оно может быть сетевое, и сетевое объединение реально идет.

М. Смирнов: Например, объединение в Узбекистане "Хизбуттахрир" ставит задачу создания исламского халифата.

Г. Джемаль: Оно заблуждается.

М. Смирнов: Как узнать, кто заблуждается?

Г. Джемаль: Я считаю, что задача, которую ставит "Хизбуттахрир", - это миражная цель: халифат не позволят построить Соединенные Штаты, мировая империалистическая система. Это все равно что одно социалистическое государство в капиталистическом окружении.

М. Смирнов: "Хизбуттахрир" призывает к этим изменениям мирным путем, а "Исламское движение Узбекистана" - достаточно радикально: отряды под командованием Намангани повоевали и в Киргизстане, и в Узбекистане.

Г. Джемаль: А Вы знаете, сколько политических заключенных у Ислама Каримова? Заматеревшие, с каменными сердцами лорды Джадды в ужасе от этого режима: там 70 тысяч политических заключенных!

М. Смирнов: Лучше бы они думали о правах человека, которые не соблюдают американцы в Ираке.

Г. Джемаль: Это единая система. Я своими глазами видел американские бомбардировщики и транспортники в аэропорту Бишкека и знаю, что Узбекистан уже фактически стал базой.

М. Смирнов: Что делать режиму Ислама Каримова, если существуют группы, которые готовы воевать, взрывать, уничтожать? Как надо защищаться?

Г. Джемаль: Ислам Каримов - это диктатор, местечковый клановый диктатор-убийца. Поэтому всякая борьба против него является законной и легитимной. То, что он делает, - это зульм, и зульм надо взорвать.

М. Смирнов: Шафиг, Вы считаете, что можно пойти на уничтожение, даже если это тиран?

Ш. Пшихачев: Я бы не хотел высказываться радикально. Но я считаю, что во многих действиях Каримова есть большие перегибы.

М. Смирнов: Никто в этом и не сомневается. Вопрос в другом: что с ним делать? Можно ли мусульманину поднять оружие, чтобы уничтожить тирана?

Г. Джемаль: Не только мусульманину, но и простому человеку.

Ш. Пшихачев: Когда в личных суждениях один человек обвиняет другого в тиранстве, мне это не нравится.

М. Смирнов: Много невинных людей сидит в Узбекистане, и есть угроза, что государство будет свергнуто исламистами, т.е. радикально мыслящими людьми, которые готовы метать бомбы. Что нужно делать с этими людьми?

Ш. Пшихачев: Я не буду призывать к тому, что надо уничтожить Ислама Каримова. Ислам Каримов должен пересмотреть свое отношение к осужденным и к исламу в Узбекистане. В какой-то степени это происходит, потому что один наш знакомый Мохаммед Юсуф долго жил в эмиграции и сейчас вернулся в Узбекистан. Мы знаем, как развивались его отношения с президентом Исламом Каримовым: сначала Каримов его преследовал, а сейчас его оправдали.

М. Смирнов: Вы близко знали Ахмата Кадырова. Вы могли бы объяснить ту метаморфозу, которая произошла с ним? Сначала он боролся против российской власти на Северном Кавказе за отделение Чечни от России, будучи муфтием и возглавляя мусульман Чечни, а потом изменил свою позицию и понял, что гораздо большая угроза для Чечни идет не от России, а от ваххабитов, которые поддерживают войну и несут народам Северного Кавказа совсем другое мусульманское учение.

Ш. Пшихачев: Когда было объявлено исламское государство Ичкерия, он, будучи муфтием, иногда шутил: "Если мы заходим в мечеть на пятничную молитву, а выходим оттуда, и нет калош, то мусульмане начинают обвинять российскую спецслужбу". Мы беседовали в Вашингтоне с Масхадовым, как эта сегодняшняя группировка, которая радеет за ислам, выпестовывалась. Как Шамиль Басаев шел к тому положению, к которому он сегодня пришел. Масхадов тогда жаловался: "Я дал ему пост премьер-министра, а он не согласился. И на пост министра нефтяной промышленности не согласился". Он преследовал другую цель - не экономическую. Видя это, Кадыров понял, что Чечня идет не туда, куда бы ему хотелось: под властью Басаева и других Чечня не станет ни исламским государством, ни свободной страной. Я думаю, что это повлияло на его воззрения.

Г. Джемаль: То, что Кадыров был озабочен свободой Чечни, когда принял решение стать пропутинским президентом, это, мягко говоря, острое утверждение. И то, что получилось в результате его деятельности. Я думаю, что в кадыровской Чечне чеченцу было сложнее существовать, чем во времена беспредела полевых командиров. Что касается Шамиля Басаева и всех остальных, - это все советские люди. Шамиль Басаев готовился в лагерях, где готовили палестинцев при советской власти (он готовился со своими ребятами для войны в Грузии на стороне Абхазии), это офицер ГРУ, один из наиболее талантливых, Масхадов - советский полковник, Дудаев - советский генерал. Это люди, которые глубоко укоренены в красной левой идее. Шамиль Басаев всегда с гордостью говорил: "Я был пионером в Артеке и пел те же песни, что и вся советская страна".

М. Смирнов: Мне кажется, это и есть самое ужасное. Проблемы и Средней Азии, и Северного Кавказа, связанные с сепаратизмом, с террористическими актами, все увязываются в советское прошлое.

Г. Джемаль: Они не сепаратисты, они - в оппозиции к федеральному руководству Кремля. Сепаратистом был Ельцин, а Дудаев - советский человек.

М. Смирнов: Получается, что советская власть, распадаясь, как бы вскормила все эти явления.

Г. Джемаль: Она вскормила борцов за единую Евразию.

М. Смирнов: Не знаю, можно ли считать Басаева таким борцом, но советская система послужила гумусом, откуда произросли не только розы, но и чертополох.

Г. Джемаль: Что тогда говорить о том, чему послужил гумус советской империи в Кремле и Москве в целом?

С. Корзун: Уважаемые господа, спасибо за чрезвычайно интересную дискуссию! Мы будем и дальше обсуждать эти проблемы, для того чтобы не опасаться некоторых явлений и лучше понимать их изнутри. Встретимся!

https://web.archive.org/web/20041025065720/http://www.politx.ru/xarchive...