Гейдар Джемаль о поездке на конференцию Amnesty International

На днях российская делегация вернулась с международной конференции «Глобальная борьба против пыток». Авторитетное и громкое мероприятие было организовано Amnesty International и было в основном посвящено преступлениям США, совершенным в ходе т. н. «борьбы с терроризмом».

Своими впечатлениями и мыслями о поездке делится член российской делегации Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России.

— Гейдар-хаджи, поделитесь, пожалуйста, своими впечатлениями от конференции Amnesty International «Глобальная борьба против пыток». Как Вы оцениваете результаты конференции?

Конференция стала своего рода лакмусовой бумагой, выявившей огромную тревогу западного мира перед разгулом американского беспредела. Причем речь идет не о какой-то маргинальной группе либералов, озабоченных разного рода устаревшими клише вроде «прав человека».

На самом деле здесь подразумеваются правящие круги Европы, в частности, Великобритании, которые рассматривают защиту прав человека как некую политическую площадку, на базе которой можно сдерживать американское наступление. Это подчеркивалось хотя бы тем, что на конференции, особенно в первые ее дни, присутствовало множество телекорреспондентов и других журналистов.

Сегодня Amnesty International имеют собственный дом в Лондоне в одном из близких к центру районов. В дни конференции оно было набито представителями прессы, что называется, «под завязку». Были представлены все мыслимые телеканалы — от польского и испанского до британских, а также присутствовали три российских телеканала: ОРТ, РТР и НТВ.

Одним словом, конференция вызвала огромный интерес, и темы на ней поднимались очень острые. В частности, затрагивался вопрос о тайных тюрьмах США.

Ряд стран Восточной Европы (в частности, Польша) сегодня используются Штатами в качестве площадки для похищения, изоляции и издевательств. Бывшие сателлиты СССР, а сегодня «троянский конь» Америки в Европе, активно участвуют в разработке американских планов, в расправах над людьми. Но зверские пытки, как это ни прискорбно и страшно, осуществляются под контролем США инспекторов также и в некоторых мусульманских странах — например, в Марокко и Египте.

Нам удалось завладеть закрытым докладом, составленным спецкомиссией ООН по тайным тюрьмам, существование большей части которых США не признают. По нашим данным, сегодня 15 000 людей, чьи имена скрывают, подвергаются там психологическому воздействию, различным экспериментам, медицинским опытам и издевательствам.

15 000 — это приблизительная, довольно скромная цифра. Возможно, людей в американских застенках сегодня больше, поскольку похищения происходят по всему миру.

В основном объектами похищений становятся мусульмане, но не только. Соотношение исламских и неисламских узников в американских тюрьмах — примерно 90:10. Помимо мусульман, арестованные — это люди, тем или иным образом попадающие в разработку американских спецслужб, в основном граждане стран Латинской Америки.

— Какие задачи ставила перед собой российская делегация?

Наша российская делегация поставила вопрос о необходимости резко расширять правозащитную деятельность, искать новые подходы, менять стратегию. Недостаточно просто реагировать на те или иные факты и события, поднимать волну протеста против похищений и пыток. Надо вести глубокие превентивные исследования с применением дедуктивных, логических методов, чтобы раскрыть заговор Соединенных Штатов против Ислама.

В принципе, американский заговор распространяется на весь Старый Свет — этим объясняется озабоченность, проявленная Лондоном. Безусловно, в британских правящих кругах есть проамериканское лобби, проамериканские группировки в спецслужбах, которые, я думаю, участвовали в организации июльских взрывов в метро.

Однако элита — палата лордов, королевский двор — настроена антиамерикански. Она понимает, что Соединенные Штаты намерены уничтожить британский традиционный порядок, то, что они считают традиционной британской цивилизацией.

Ведь, как ни странно может показаться российским обывателям, оболваненным местной пропагандой, угроза британской самоидентификации идет не от волны приезжих, не от иммигрантов, которых сейчас очень много на лондонских улицах (метро в столице Британии на 2/3 «цветное»). Самоидентификации британского общества угрожает политический контроль со стороны США, который осуществляется через часть лейбористов, определенную группу политического истеблишмента, возглавляемую Тони Блэром.

Данные лица совершенно отчетливо используют свои связи с американскими неоконсерваторами, чтобы вести личную социальную борьбу против британской аристократии, классической британской имперской структуры. Это выражается хотя бы в том, что Блэр провел целый ряд мероприятий, ущемляющих права и возможности Палаты лордов, пролоббировав продвижение в нее своих друзей-люмпенов.

Можно было бы, конечно, исходя из левых установок приветствовать антиаристократический пафос Блэра, если бы он не стоял на крайне антинародных, консервативных, монетаристских позициях. Ведь несмотря на то, что в политической сфере он против истеблишмента, в вопросах социально-экономических Блэр следует наиболее правым и антинародным установкам американского капитализма. Это специфика сегодняшнего британского лейбористского режима.

Таким образом, получается, что двор королевы Великобритании смыкается в качестве ближайшего союзника с исламской диаспорой, оказавшейся на острие прессинга американского похода против «международного терроризма». Это может показаться парадоксом, но это так.

И видя это, во время пребывания на конференции мы пришли к выводу, что Amnesty International является рупором высшего класса Британии. Немногие способны оценить присутствие этого upper class в реальной жизни, в реальной политике. Большинство полагает, что политикой занимаются профессионалы вроде Блэра, вроде Кеннеди, а то, что мы называем истеблишментом — это объект описания в желтых изданиях.

Такая точка зрения активно внедряется в сознание масс для того, чтобы представить общество Великобритании, европейское общество самоуправляющимся, автономным, имеющем в себе все ресурсы для принятия решений. Но это мнение весьма уязвимо и легко поддается критике.

— Но почему этот upper class заинтересован в отстаивании интересов мусульманских узников американских концлагерей?

В 1945 году Европа была разгромлена, и ее восстановление шло под американским контролем. Потом она превратилась в экономическую площадку США. В 18 веке была великая цивилизация, но в 1945 году от нее остались только руины, всюду ездили джипы с американскими солдатами.

И, к сожалению, Европа еще отнюдь не прошла путь назад к 1939 году, к моменту начала разгрома. Она бы мечтала об этом, но, к сожалению, слишком много факторов и институтов продолжают выполнять роль американской оккупационной машины. В конце концов, войска США из Европы до сих пор не ушли.

Мы в ужасе говорим об оккупации Узбекистана американскими военными базами, а, между тем, игнорируем тот факт, что и Европа является одной сплошной базой военного присутствия США. Хорошо еще, что она хоть как-то попискивает. Взаимоотношения Европы и США напоминают отношения шаймиевского Татарстана с Москвой.

Но дело в том, что у Татарстана сегодня есть надежда, что на Москву у нее есть управа «за океаном», а Европе не кого положиться. Раньше был СССР, а сегодня его нет.

Поэтому единственный ее партнер — это не совсем Китай, как некоторые думают, а исламская Умма. Последняя же, к сожалению, пока очень далека от структурированности, т. е. от того, чтобы представлять собой единый социально-политический субъект.

— Какова, согласно Вашему прогнозу, будет реакция США на это мероприятие?

Американцы тоже проявили интерес к этому беспрецедентному собранию, поскольку здесь впервые был поставлен вопрос о военных преступлениях США, об ответственности американского режима и американских политиков. Впервые промелькнула тема того, что США и их новый порядок — это гитлеризм сегодня. Это не было озвучено, но это подразумевалось.

На конференции присутствовали сами узники американских тюрем, но гораздо шире были представлены эксперты, юристы, аналитики, представители комиссий ООН, которые давали свою оценку происходящему. Основное внимание обращалось на тайные военные тюрьмы, это была главная тема, в то время как пытки являются фоном.

Пытки в этих тюрьмах практикуются самые брутальные, носят зверский характер. Причем если у американцев не хватает нервов наносить наиболее страшные физиологические увечья самим, они это поручают марроканцам или полякам.

Очень показательна в этом плане история одного эфиопа, похищенного американцами в Пакистане. Он был переброшен в Марокко, там его пытали, увезли в Афганистан, оттуда отправили в Гуантанамо. Пытали его зверски.

При этом он отметил очень примечательный момент: однажды этот эфиоп спросил у стражей, какой смысл его дальше пытать, если он уже и так все сказал, что знал. На это охранник-марроканец ответил: «Не в этом дело. Просто ты должен понять, что ты — ничто, ты должен упасть на колени, сломаться, а когда ты выйдешь отсюда, ублюдок, если ты отсюда выползешь — дядя Сэм щелкнет пальцами, и ты будешь плясать, как песик, как шестерка, и выполнять все, что тебе скажут. Мы хотим, чтобы ты превратился в раздавленную лягушку, которая рада сделать все, что прикажут американцы». Эту фразу бывший узник на конференции воспроизвел дословно.

Говоря в общем о реакции США, важно понять, что Вашингтон сейчас реализует глобальный проект запугивания всего мира. Думаю, в какой-то степени они даже не против, чтобы слухи об этих ужасах распространялись, чтобы говорили об тюрьмах и пытках. Ведь, в конце концов, не самим же им это пропагандировать.

Исходя из этого, американцы, вероятно, считают, что Amnesty International и Human Rights Watch делают в чем-то полезное для них дело, делая достоянием мировой общественности конкретные примеры того, чем чревато противостояние с США.

Иными словами, такого рода конференции носят двойственный характер: с одной стороны, они обращают внимание мира на преступления Соединенных Штатов и окрашивают бушевский режим в глазах мирового общественного мнения в тона преступного сообщества. С другой стороны, это пропаганда ужаса и психологический террор — американцы ведут системное запугивание.

Однако, несмотря на последнее, невозможно обойтись без этого, мы должны рассказать миру о том, что происходит.

Американцы тратят сегодня гигантские деньги на бесконечное этапирование заключенных из одной страны в другую, на каждого узника официально расходуется 100 000 $. Конечно, эти средства разворовываются, но по бюджету проходит именно эта сумма. Причем прицельно занимаются людьми, которые не обладают особой информацией, не являются знаменитыми террористами. Зачем?

Тот факт, что казус этого простого человека стал известен и описан как некая «страшилка» — это, по моему мнению, в значительной степени является одной из тех задач, которая в глазах американцев окупает вложенные средства.

Так возникает интересная диалектика: запугают ли американцы планету до такой степени, что она рухнет перед ними на колени или все-таки концентрация негатива, возмущения и праведного негодования объединит людей мира, людей доброй воли до такой степени, что они встанут на пути Соединенных Штатов, и совместной энергии этих людей хватит для политического блокирования США.

Америка идет ва-банк. Уровень разрыва с ее прежним имиджем «новой Атлантиды», «американской мечты» необратим. Никогда больше США не смогут стать центром человеческой мечты, страной, куда бегут все униженные и обездоленные — так же, как советская идея более не сможет представить СССР как отечество всех пролетариев. Два раза в одну реку не входят.

Но в случае с Советским Союзом это был проигрыш, а тут Америка пошла на развенчание собственного мифа самостоятельно. Не было никаких реальных внешних причин, чтобы Америка отказалась от гуманистического представления о самой себе, которое живет в подкорках огромного числа людей, живущих за пределами США. Более того, сегодня разочарование в американском принципе существования и в американском образе жизни захватило большую часть самих американцев — это показывают все исследования Gallup и других социологических служб.

Для американского истеблишмента сегодня необходимо победить раз и навсегда — или они пойдут путем Советского Союза и прекратят свое существование.

— Как бы Вы оценили работу Amnesty International?

У меня есть подозрение, что Amnesty International — это не свободный форум, а жесткое структурное учреждение, управляемое сверху. Формально это негосударственная организация, тем не менее, я рассматриваю ее как инструмент в руках истеблишмента с четко прописанными задачами.

Скажем, они приглашают человека, он выступает, рассказывает о своих проблемах, о том, куда его возили, как пытали. При этом Amnesty International не интересует методология, видение будущего, политический вклад узников, которые могли бы активно соучаствовать в поддержке, расширении площадки антиамериканской борьбы.

Их функция — просто выступать свидетелями на прогрессе, а свидетель — это не следователь или прокурор. Этот подход прослеживается абсолютно четко.

Руководство же Amnesty International, с которыми я общался — это люди, которые получают четкие сигналы сверху. Кстати, генеральным директором организации недавно стала женщина-мусульманка Айрин Хан.

Я не знаю, насколько она вовлечена соблюдает нормы Шариата и вовлечена в жизнь исламского сообщества Британии, но тот факт, что она мусульманка, всячески подчеркивается в рекламных документах Amnesty International, более того, акцент делается на то, что впервые в руководство пришла женщина, исповедующая Ислам. Из разговора с ней я понял, что она простой чиновник, который получает четкие программные указания.

Но все сказанное отнюдь не отменяет достоинств Amnesty International. И последняя конференция, поддержанная титулованным истеблишментом, — только начало прямой конфронтации между США и Великобританией.

— Что Вы считаете важным достижением конференции и, в частности, российской делегации?

Я считаю большим успехом то, что наши российские мусульмане — узники Гуантанамо там побывали, что они обозначили себя как самостоятельную группу, участвующую в борьбе и имеющую личную судьбу. К ним в Лондоне относятся с огромным вниманием, и, я подчеркиваю, судьба каждого из них находится под контролем очень серьезных инстанций. Так что сегодня расправиться с ними безнаказанно невозможно.

— Конференция прошла в Лондоне, где не так давно состоялся крупный теракт. Изменилось ли положение исламских политических и общественных организаций после летних взрывов?

В принципе все осталось как прежде. Возможно, некоторые изменения претерпела атмосфера. Может, мусульмане стали несколько осторожнее: стараются меньше говорить на «неудобные» темы, уходят в тень. Понятно, что американская агентура присутствует везде, поэтому мне кажется, что спецслужбы Британии сами четко отдают себе отчет, откуда шел заказ на теракт, кто является ставленником ЦРУ, кто работает на американской площадке.

В Британии существуют группы, члены которых могут свободно уехать воевать в Ирак или Афганистан, а потом спокойно вернуться в Лондон. Зачем им было что-то взрывать? Понятно, что взрывы — это ответ американцев на такую политику Лондона.

Но на коротком поводке у ЦРУ есть люди, из числа «этнических мусульман», которые будут проводить различные мероприятия по дестабилизации положения. В этой связи интересно, что после 11 сентября приезжих мусульман британские спецслужбы проверяли не предмет связи с «исламским экстремизмом», а по поводу сотрудничества с американской разведкой.

В этом плане мало что изменилось, просто в чисто общественной сфере появилась некая истерическая нотка.

— На Ваш взгляд, даст ли конференция отклик в России? Как отреагируют верхи?

Власти России не едины. И есть группа, которая, возможно, будет использовать тему преступлений США. Некоторые чиновники в Администрации президента при желании могут увидеть в этом антиамериканский ресурс даже на уровне хотя бы риторики и маневров.

Конфронтация между Россией и США будет увеличиваться — это математический факт. Она не может не расти, т. к. есть много проблем. Скажем, некоторые противоречия, существующие между Россией и Украиной и связанные с поставкой газа уже дают Соединенным Штатам возможность вести игру, нацеленную на энергетическую изоляцию Европы.

Это только одно из звеньев общей цепи. В этом контексте российскому руководству могут понадобиться все ресурсы, на которые можно опереться.

С другой стороны, нельзя забывать, что в России проамериканские силы невероятно мощны, очень традиционно укорены. И нет никакой уверенности в том, что политики, занимающиеся антиамериканской риторикой, искренни. Эти люди вполне могут ставить своей целью игру на негодовании населения.

Мы не видим реально антиамериканских политиков — тех, кто не ездил в США, не пожимал руку президенту и вице-президенту, не читал лекций в американских университетах, не получал гонорары за свои книжки, изданные в США. Даже В. Жириновский несколько лет назад получил разрешение ездить в США, сдал Саддама, несмотря на все свои предыдущие встречи с ним, заверив, что беспредельно лоялен Штатам, — но при этом его регулярно выпускают, как моську, лающую на Америку и кричавшую о своей дружбе с Саддамом.

— Насколько сильна интеграция мусульман Британии и представителей левых сил? С другой стороны, что происходит на правом фланге европейского политического пространства? Известно ведь, что интерес к Исламу в правой среде особый. Сохранился ли он на сегодняшний день?

Будучи в Британии, я встречался с руководителем левой партии «Respect» Джоном Рисом. Конечно, они полны доброй воли и готовы всячески крепить отношения с Исламом, но, к сожалению, их собственная интеллектуальная ценность и готовность понимать и реагировать на вызовы агрессивного внешнего мира пока вызывает сомнения. Анализ левых показывает, что это отнюдь не протестные силы, у них нет ресурса для того, чтобы изменить сегодняшнюю социальную ситуацию.

В этой связи мне кажутся симптоматичными те похвалы, которые левые расточают в адрес Тарика Рамадана, известного и очень спорного мусульманского политического философа, который участвует в конференциях, является автором много книг, и известен сотрудничеством с левыми. Он стоит на позициях модернизации исламской мысли, считая, что мусульмане должны по-новому понять многое из базовых источников, чтобы осуществить прорыв. Но куда?

К сожалению, анализ его работ выявляет, что под прорывом Рамадан понимает интеграцию мусульман в западное Общество (с большой буквы). Он говорит о необходимости интегрироваться, рвать связи с этнокультурными корнями стран происхождения, что, с его точки зрения, является балластом. Коран и Сунна понимается им как фундамент, позволяющий человеку быть одним и тем же мусульманином дома и в офисе, и при этом не привносится элемент некой шизофрении.

Для левых, как ни парадоксально, это вполне нормальная идея. Они хотели бы иметь дело с мусульманами, которые уже являются неким элементом этой машины, в которой они чувствуют себя, как рыбы в воде, и хотят что-то делать, исправлять нечто.

С другой стороны, Тарику Рамадану возражают тоже неадекватно. С ним полемизируют интеллектуалы Уммы, утверждающие, что мы не имеем права жертвовать культурной самоидентификацией, выбрасывать за борт вековое наследие. Но эти люди не понимают другую вещь: когда они говорят о культурной самоидентификации, они не ставят на место Тарика Рамадана с его идеей интеграции, они опять же попадают в ловушку иновариантного отчуждения от Ислама.

Решение же, по моему мнению, состоит в том, что современному мусульманину нужно быть абсолютно внутренне специфичным в качестве избранного, чувствовать себя наделенным особой миссией, поставленным Всевышним в качестве представителя уммы в абсолютный центр для того, чтобы свидетельствовать. Поэтому культурная самоидентификация тем и отличает мусульманина, что она лишает его избранности, уравнивает его с представителями ацтекской, китайской, буддийской культуры, а это противоречит задачам и принципам Ислама.

В сегодняшней ситуации мусульманин должен быть борцом с очень сложной политической стратегией и тактикой, а не становиться материалом в руках левых. Наоборот, левые им должны использоваться при необходимости. Что касается правых, то, они, кстати, тоже заинтересованы в союзе с Исламом. В Лондоне я встречался с Энтони Хенкоком, известным крайне правым издателем. Он обеими руками за союз с мусульманами в борьбе против современной Системы. Это кажется парадоксальным, потому что правые возражают против безлимитного въезда гастарбайтеров, в основном мусульман. Но тут уже начинается политиканство, поскольку иммигранты нужны Великобритании. Стоит приостановить их поток — и в буквальном смысле некому будет работать... Крайне правые более низового уровня — европейские скинхеды — также нацелены на диалог с Исламом. В общем, Ислам сегодня крайне интересен для всех борцов с нынешним международным порядком, с мусульманами хотят дружить почти все.