Программа «Ищем выход» на радиостанции «Эхо Москвы». 15 августа 2006

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, начинаем программу «Ищем выход», представляю вам гостей, которые находятся в студии. Независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр, здравствуйте.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь находится председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль, здравствуйте.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: К нам присоединятся чуть позже по телефону, но это будет позже. Ну вот, объявили перемирие. Теперь на территорию, как принято говорить, многострадального Ливана, должны зайти миротворцы. Цель этой передачи — я хотел бы понять, кто получил больше бонусов от этой войны, можно ли говорить, что кто-то в ней выиграл, можно ли говорить, что это перемирие хоть в какой-то степени станет долговременным, а, может быть даже, потом, каким-то образом, извиваясь, станет каким-то миром — вот об этом я и хотел бы сегодня поговорить с нашими собеседниками. В первую очередь я бы хотел, чтобы военную операцию, которая произошла, оценил П. Фельгенгауэр, поскольку он военный обозреватель. Пожалуйста. Павел, расскажите, что произошло в военном отношении в многострадальном Ливане?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это была очень странная война, мягко говоря. В течение целого месяца шли непрерывные бомбежки различных целей в Ливане, использовались практически в основном, а то и полностью, высокоточные средства поражения. Ну, оно высокоточное, но всё равно попадает и по гражданским неизбежно, даже если гражданские находятся вблизи от места попадания. Одновременно израильские подразделения проводили в южном Ливане операцию по типу «удар-отход» — заходили очень небольшие подразделения, несли довольно существенные потери, чего-то добиваясь, но не много чего. При этом «Хезболла» обстреливала израильские северные города, используя огромное количество ракет. В основном типа «Град», в основном местного производства, ближневосточного, и в меньшей степени ракеты типа «Ураган», более мощные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ближневосточные — это чьи? Тут потому что разные версии — что это иранского производства, потом говорят, что китайского, переданные Ирану, а потом, через Сирию, попавшие к «Хезболле». Так все-таки, что там за оружие?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В свое время СССР поставил довольно много систем залпового огня, в особенности, «Град», калибр 122 мм., и наладили там, на Ближнем Востоке, в Египте, в Сирии, производство к ним боеприпасов, то есть, ракет. Так что там были и сирийские, и китайские, и иранские. То есть, в основном, не родные, насколько я понимаю. Ну, на каждую ракету не посмотришь, но в основном не советские, а местного производства. Но в принципе, это тот же самый «Град». В меньшей степени «Ураган». Похоже, было использовано несколько ракет большего радиуса действия, это иранские, сделанные по китайской технологии, но тоже твердотопливные ракеты. Эффективность этого обстрела была тоже не слишком велика, потому что ракеты «Гард» не предназначены для обстрелов городских кварталов. Тем более, там довольно много хотя и невысоких, но бетонных домов. То есть, суть была в том, что ракета — я сам был в такой квартире в Хайфе, там никто, кстати, не пострадал, потому что никого в доме не было — ракета через крышу попала в квартиру верхнего этажа, и там осталась. То есть, квартира разрушена, а осколки никуда не ушли, все поражение случилось просто внутри одной квартиры. Эти ракеты были разработаны в основном для стрельбы по войскам на марше и в поле — там они весьма эффективны. Стрелять по городам — много шума. Эффект там был политический, может быть, террористический. Но военный эффект не слишком большой — погибло 41 гражданский от этих ракет и 12 погибло военных. И вся эта странная война кончилась в прошлую субботу, когда Израиль, уже зная время прекращения огня, ввел четыре дивизии стразу в южный Ливан, и естественно, сразу вышел к реке Литании. А до этого входили маленькие подразделения, меньшие, чем силы «Хезболлы», и происходила вот эта странная война. Она закончилась — они вышли к Литании, правда, обтекая, конечно, очаги сопротивления — у них осталась в тылу «Хезболла», — высадили огромный десант, несколько тысяч человек, с вертолетов на Литании, и там остановились. То есть, сделать это можно было гораздо раньше. Вообще известно, что обычно преимущество Израиля над арабами состоит в том, что офицеров еврейской армии «Цахал» готовят действовать на войне инициативно и нестандартно. То есть, в условиях быстро меняющегося боя принимать инициативные решения. В этом «Цахал» всегда превосходил арабов, которые замечательно воюют — «Хезболла» прекрасно воевала, но у них, когда начинается непредсказуемая маневренная война, командиры не имеют связи со штабом, и начинают теряться. Плохо подготовлены. Хотя солдаты-арабы совершенно замечательно воевали. То есть, они особенно сильны в обороне, когда есть готовый план, который заранее подготовили, довели до исполнителей, и все они делают прекрасно. Зачем Израилю была нужна такая именно война, не свойственная ему, понять сейчас невозможно. Я был в израильском Генштабе в конце июля. Задавал вопросы, задавал вопросы бывшему начальнику Генштаба, бывшему премьеру Бараку, Шимону Пересу — я не получил внятных ответов, почему они так воюют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сказали «такая война» — я напоминаю, что мы сейчас с П. Фельгенгауэром говорили не о политических, а о военных аспектах, о том, как война эта происходила. А что, на Ваш взгляд, какая должна была быть другая тактика?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: если это было неожиданностью, хотя министр общественной безопасности, то есть, глава всех спецслужб Израиля, бывший начальник Шинбет мне сказал, что они готовили эту операцию, то есть она не была такой уж импровизацией. Но они даже не знали день, когда она начнется — ну, неделя на подготовку воздушных ударов, на мобилизацию сил и средств, потом вошли 4-5 дивизий. Потому что Израиль может создать — это классика военная — создать превосходство в силах и средствах, и перейти к маневренной войне, то есть, пройти по южному Ливану, нанести военное поражение «Хезболле», а дальше уже пускай работают политики, дальше уже можно, наверное, отходить. Но с чисто военной точки зрения это была очень странная война. Может быть, — говорят сейчас любители мега-заговоров, — это американцы приказали именно так воевать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть — как?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Стоя на месте. Так воевать Израиль не умеет, и получается у него не слишком хорошо. То есть, бомбить, одновременно маленькими группками заходить и уходить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, здесь была некая история, связанная с тем, чтобы меньше было потерь среди местного населения? Потому что там и листовки бросали — это не было похоже на классическую войну, когда все закидали бомбами и сравняли с землей. То есть, сравняли, конечно, с землей — там руины и развалины. Но потери мирного населения — то есть, конечно, не дай Бог, никому не пожелаешь, - но потери мирного населения не такие, как в обычной войне, когда просто все закидывают бомбами.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В обычных старых войнах использовали обычные боеприпасы, которыми действительно точно попасть нельзя. И даже дружественное, союзное население нередко страдало, пример — в 1944 г. союзники бомбили Белград, когда там были немцы. И убили за один налет полторы тысячи сербов. Сейчас есть другие боеприпасы — в Ливане погибло, по-видимому, даже меньше, чем в одном этом налете. Но если бы война была быстротечной, то я вас уверяю, что и еврейские потери, и арабские потери были бы меньше. Может быть, в один день было бы больше, но в целом было бы меньше. С военной точки зрения — хотя по израильской готовности для мобилизации недели многовато —и потом пройти до Бейрута и до Бальбека, зачистить от «Хезболлы» и вернуться, — с военной точки зрения это было бы гораздо лучше. Обойти узлы сопротивления, «Бункер» — это система обороны, построенная непосредственно на границе, с ней потом бы кто-нибудь разбирался, а другие мобильные части ушли бы вперед. С военной точки зрения это было бы предпочтительнее. Это, конечно, все военные прекрасно понимают. Военные теперь говорят — нам связали руки. Политики говорят, что военные, может быть, так подложили. В общем, в Израиле сейчас такая ситуация, что у них впервые в их истории начальник Генштаба, пилот бывший — вот они и бомбили. Это мне говорили там — что в результате у сухопутных войск нет такого представительства, как раньше. То есть, если бы был во главе Шарон, бывший танковый генерал, который понимает в этом лучше. А там премьер Ольмерт, который бывший военный журналист, министр обороны, который совсем в этом не разбирается, профсоюзный деятель, начальник Генштаба — пилот. Говорят, может быть, это американцы так сказали — чтобы не наносить сильного удара прозападному ливанскому правительству, не заходить, а вести вот такую войну. Результат, надо признать, не слишком удачный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По поводу результата у меня к Вам еще один вопрос. По телевизору показывали заседание правительства, Ольмерт там что-то говорит — вот мы там все здорово и замечательно сделали — во всяком случае, так переводится. А в зале сидят его критики, которые кричат — нет, вы плохо сделали. В общем, его стратегия и тактика подвергается сомнению. Но я хочу спросить Вас, как человека со стороны — вот установилось это перемирие. Может ли это перемирие стать долговременным, учитывая то, что ракеты «Хезболла» может, естественно, через эту зону спокойно пускать. А миротворцы, которые находятся... сколько там получилось километров в результате? 20, 30?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там в среднем 20-30 км.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, миротворцы будут стоять и говорить — мы ничего не знаем, поскольку, что там наверху летало, мы ничего не видели, поскольку это уже с той территории, за Литанией, которую не контролируют миротворцы. Может это в какой-то степени быть долговременным перемирием, и может ли это перерасти в мир? Вот такой вопрос.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мир сейчас вряд ли, перемирие может быть прочным — это зависит от двух сторон, естественно. Сейчас, насколько я понимаю, и для «Хезболлы» и для Израиля перемирие выгодно, они его поэтому и поддерживают. Захотят — будут поддерживать и дальше. Надо учесть, что между Израилем и «Хезболлой» много лет было перемирие, они стояли нос к носу на границе, но серьезных столкновений почти не было. Кроме того, в основном используются ракеты типа «Град» — у них радиус всего 20-21 км, так что использовать их для обстрела севера Израиля станет уже невозможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но у них есть и ракеты большей дальности.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть, но их гораздо меньше. Потом, в принципе, ракеты большей дальности уже гораздо реальнее сбивать в полете системами ПВО. Просто сбить «Град» невозможно. В Израиле разрабатывалась система, использующая лазер, иначе нельзя, потому что ракета летит полторы минуты, и довольно низко, ее успевают только засечь радаром.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Провалилась эта система, кстати.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, они ее использовали экспериментально. Но денег у них не было на развертывание — то есть теоретически можно только лазером. То есть, если действительно «Хезболла» уйдет из приграничной полосы, то обстрел этими «Катюшами» так называемыми, то есть, «Градом», станет невозможен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. У меня вопрос к г-ну Джемалю такой же, только в обратном направлении — может ли это перемирие быть долгим и стать достаточно долговременным, хотя и очень компромиссным миром?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Я бы хотел сделать акцент, прежде всего, на общей военно-политической обстановке в регионе и в мире, поскольку перемирие — это прямая функция такового. Мы имеем две пары стран в отношении к России — Иран и Сирию, и США и Израиль. Абсолютно очевидно и не подлежит особому сомнению, что Иран и Сирия — это доказавшие свою лояльность союзники России — просто потому, что они крайне заинтересованы в укреплении и возрождении российской государственности. Точно так же как совершенно очевидно, что США и Израиль заинтересованы в ослаблении российского суверенитета, и над этим работают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Иран заинтересован в укреплении российской государственности?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Разумеется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто если Вы говорите подобные вещи, то подкрепляйте их чем-то.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Иран является ближайшим военно-политическим союзником России, который тесно связан с ее оборонным комплексом, тесно связан с поддержкой России против давления США, опирается на Россию в Совбезе, и так далее. Что касается Израиля, то напомню, что Израиль был той страной, куда вывезены миллиарды долларов, Израиль не отдает преступников, которых требует у него российское правосудие, и в Израиле официальному сильному прессингу подвергается так называемая «русская партия», то есть евреи-выходцы из России, поскольку официальный израильский истэблишмент рассматривает российскую фракцию, российский фрагмент как угрожающий внутренней политической стабильности Израиля. Поэтому там для российских евреев, приехавших туда, отводится роль пушечного мяса, и они не пользуются политическим доверием.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу сказать радиослушателям, что это, естественно, точка зрения г-на Джемаля.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Разумеется. Но это все можно уточнить и проверить, и, насколько я знаю, это все достаточно общие места. Вот в этом свете я хотел бы, продолжая дальше, то есть, расставив это по местам, сказать, что на сегодняшний день известно достаточно много документов и достаточно много высказываний политических деятелей как в Израиле, так и в США, говорящих о том, что эта война была заказана США, и что особую роль в этом играла группировка Чейни, группировка, сложившаяся вокруг аппарата вице-президента, которая прямо формулировала задачи этой войны как отработку военных мероприятий по проникновению в защищенные иранские местоположения. В частности, местонахождение ядерных объектов с большой защитой, использование высокоточного оружия, и так далее. При этом естественно, что Чейни и неоконсерваторы ожидали совершенно другого исхода войны. И, кстати говоря, не факт, что они считают, что этот эксперимент прошел неудачно. Дело в том, что они все это рассматривают под углом американских интересов. И хотя существует мощное антивоенное лобби в самом военно-промышленном комплексе США, которое говорит, что пример этой войны должен заставить одуматься Белый дом и не начинать авантюру с Ираном, тем не менее, Чейни, Рамсфелд и близкие к ним чиновники, сегодня уже начинают активно реабилитировать израильский опыт, и настаивать на том, что все прошло хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас сделаем паузу на новости, после чего г-н Джемаль продолжит.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Ищем выход», ведет Матвей Ганапольский, израильско- ливанский конфликт: после перемирия, во время перемирия. Я напоминаю, что у нас в гостях Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России. И сейчас к нам присоединяется, — я приветствую преподавателя «Открытого университета» из Израиля, — Алек Эпштейн, здравствуйте.

А. ЭПШТЕЙН: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас. Либо у Вас голос молодой... это Вы — Алек?

А. ЭПШТЕЙН: Да, я довольно молодой человек, мне 31 год.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно. Алик, я два слова для Вас скажу. Что тут происходило до того, как Вы включились. Павел Фельгенгауэр — Вы, наверное, знаете его..

А. ЭПШТЕЙН: Да, конечно, по публикациям в «Новой газете».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я попросил его, чтобы он оценил, как проходил этот конфликт до перемирия, он это рассказал, после этого я спросил Г. Джемаля — знаете Г. Джемаля?

А. ЭПШТЕЙН: Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, мой финальный вопрос Фельгенгауэру был: насколько длительным может быть это перемирие, и может ли оно перерасти в какой-то долговременный мир. Этот вопрос я перепасовал Г. Джемалю, г-н Джемаль сказал, что он начнет издалека, и сейчас он продолжит. Поэтому Вы сейчас послушаете г-на Джемаля, а потом мы с вами поговорим. Ладно?

А. ЭПШТЕЙН: С удовольствием.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Джемаль. Продолжайте.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Так вот, продолжаю. Следующим является вопрос о том, что стало конкретным политическим результатом этой войны. В результате возник совершенно неожиданно альянс между Хасаном Насруллой и генералом Мишелем Ауном, в результате возник шиитско-христианский блок, и сейчас совершенно очевидно, что Ауну предстоит стать президентом Ливана, а правительство будет, скорее всего, формироваться «Хезболлой», то есть, достигнута контрпродуктивная цель, или вернее, анти-цель с точки зрения израильских позиций. Далее. Подорваны позиции арабских режимов, которым США наказали поддержать Израиль в начале этой войны, и действительно, Саудия и Египет, верой и правдой обрушились на «Хезболлу», но в свете дальнейших процессов, событий и бомбардировок, они вынуждены были под мощным давлением общественного мнения в своих странах поменять свои позиции, и, в конечном счете, саудовский принц, приехав к Бушу, попросил его вмешаться и сделать все возможное, чтобы содействовать прекращению боевых действий. Это было, конечно, для американской администрации ударом, потому что они рассчитывали на суннитское элитное согласие в этом вопросе. Далее мощным образом укрепились позиции «Хезболлы» — не только в ливанском обществе; тем, кто вбивал клин между суннитской и шиитской фракциями исламского сообщества, не удалось это сделать, потому что сегодня «Хезболла» имеет крайне высокий политический рейтинг среди широких масс мусульманского населения, не только в Ливане, но и за рубежом. То есть, все цели контрпродуктивны, все цели противоречат поставленным в начале задачами — война привела к противоположным результатам...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какие были первоначальные поставленные задачи?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Ликвидация «Хезболлы».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это Вы обманываете сейчас.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Почему — обманываю?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Первоначальная цель?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Вы имеете в виду двух этих самых...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Это — повод.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как — повод? Они что, сами себя украли?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Минутку. Взятие двух этих самых, и использование их для начала боевых действий — это повод. Потому что нападение на Ливан готовилось в течение года — это общеизвестно. За несколько месяцев до этого нападения израильские высокопоставленные чиновники и офицеры ездили в Штаты и согласовывали — сегодня это уже публичная тема, об этом говорят и в Штатах, и в Израиле... Что оспаривается, в какой степени Израиль шел на поводу поставленных требований и условий, — вот об этом говорят, тут есть вопросы. Но что это было согласовано — это известно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я достаточно хорошо знаком с Вашей риторикой в радиоэфире.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Это не моя риторика. Я ссылаюсь на Узи Аман, на Узи Арада, я ссылаюсь на Сеймура Херша.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательные люди. Я просто хочу Вам напомнить, что в этой передаче есть ведущий. И этот ведущий задает вопросы, и этот ведущий хотел бы, чтобы на эти вопросы были ответы.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что Вы говорили 15 минут, теперь я возвращаюсь к тому вопросу, с которого начал. Повторяю вопрос, повторю его еще в третий раз, если Вы в третий раз не ответите, значит, Вы на этот вопрос отвечать не хотите — по каким-то своим личным или общественным причинам.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Задайте вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как Вам кажется, — повторяю я свой вопрос, — может ли это перемирие стать а) долговременным, перерасти в какой-то относительный, достаточно большой период спокойствия, и привести к миру? И поскольку Вы сказали про повод — украденные солдаты — я хочу у Вас спросить — отдаст ли «Хезболла» украденных двух солдат, которые, как Вы называете, повод, другие называют причиной — двух украденных солдат противоположной армии, в тот период, когда оба государства не находились в процессе войны.

Г. ДЖЕМАЛЬ: На пункт а) я отвечаю сразу, — нет, перемирие не будет, на мой взгляд, длительным, потому что все обстоятельства, складывающиеся сегодня вокруг Израиля и Ливана не содействуют продолжительности этого перемирия, мира не будет потому, что израильско-ливанская война — это часть гораздо более обширного кризиса на Ближнем Востоке, включающем Иран и Сирию. И что касается двух израильских военнослужащих, то переговоры будут вестись только под углом их зрения, их обмена на тех ливанских граждан, которые находятся в израильских тюрьмах, некоторые из них уже в течение 28 лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Теперь переходим к Алику Эпштейну, еще раз здравствуйте.

А. ЭПШТЕЙН: Здравствуйте еще раз, добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос у меня тот же. В принципе, мы крутимся вокруг одного и того же, проблематику Вы поняли, да?

А. ЭПШТЕЙН: Пока нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы говорим, насколько это спокойствие может какое-то время длиться, и какое, и к чему оно может привести?

А. ЭПШТЕЙН: Знаете, я, к сожалению, согласен с ответами, которые на эти конкретные вопросы дал Г. Джемаль. Я категорически не согласен с его утверждением о том, что Израиль около года готовил эту войну — прямо обратное. К великому сожалению, эта война застала Израиль абсолютно не готовым. Если бы война год готовилась, она бы значительно успешнее велась. Теперь — когда двое военнослужащих были захвачен, 18 июля, встал большой вопрос, почему это было сделано. И моя гипотеза состоит в том, что когда за несколько дней до этого был захвачен капрал Гелад Шалип «Хамасом» в Газе, то «Хезболла» совершила ту дерзкую вылазку, которую совершила, чтобы играть первую скрипку на арабо-палестинском направлении, чтобы показать, что именно эта организация является ведущей организацией того, что мы называем по старинке Палестинским движением сопротивления — именно она изгнала Израиль из южного Ливана. Израиль, как вы знает, ушел оттуда 24 мая 2000 г. — именно одна эта организация в конце 2000 г. захватила, похитила и убила трех израильских солдат, получив за трех солдат и одного пленного 425 своих активистов по сделке, одобренной тогдашним премьер-министром А. Шароном. Фактически мне кажется, что сейчас, когда движение на палестинской улице пошло резко против какого бы то ни было переговорного процесса, и выборы в законодательный совет палестинской администрации в январе 2006 г. выиграло движение «Хамас», «Хамас» вдруг захватил израильского военнослужащего, «Хезболла» хотела, мне кажется, показать, что она может, как минимум, не меньше. И поэтому моя гипотеза состоит в том, что если бы не был похищен в Газе Гелад Шалип, то не было бы и никакой эскалации на ливанско-израильской границе, и уж тем более никто в Израиле не планировал — ни за год, ни за меньший срок — войну в Ливане. Это застало полностью страну совершенно неготовой. В Израиле недавно прошли выборы, это было всего в марте месяце — никто ни о какой эскалации в Ливане не говорил. И я приведу, на мой взгляд, довольно сильный аргумент в пользу этой позиции — это замечательная статья, которая была опубликована в ведущей израильской газете «Гаарец» — это как российский «Коммерсант», считается нашей самой серьезной газетой. И вот за 6 дней до этого кошмара, 6 июля выходит там статья с красноречивым названием, я цитирую дословно в переводе с иврита: «Срочно нужен палестинский Насрулла». Автор утверждает, что как только «Хезболла» взяла под контроль южные районы Ливана, то тут же по обе стороны границы установилось спокойствие, которое базируется на взаимном потенциале сдерживания. Газета утверждает, что действительно «Хезболла» ненавидит Израиль, но она понимает, что опасно ввязываться в военную авантюру с Израилем — это закончится региональной войной и разгромом «Хезболлы». Поэтому «Хезболла», ненавидя Израиль, ведет себя очень осторожно, и поэтому на северных границах Израиля вот уже почти 6 лет мир и спокойствие. И я процитирую самую идиотскую фразу этой статьи: «Хезболла» лучше сохраняет спокойствие нашей северной границы, чем в свое время это удавалось произраильской армии южного Ливана« — конец цитаты. Это было в ведущей газете страны за 6 дней до начала войны. Поэтому как раз таки, — вопреки тому, что сейчас говорил г-н Джемаль, — в Израиле совершенно не был к этому никто готов. Теперь дальше возникла проблема. Сейчас впервые в израильской истории начальником Генштаба страны является бывший командующий военно-воздушными силами. Никогда прежде у нас командующий ВВС Генштаб не возглавлял. У Дана Халуца есть концепция, которая сейчас рухнула, — это концепция, что исход войны можно полностью решить воздушными бомбардировками. Теперь — собственно сухопутные подразделения были введены в Ливан, как это не смешно и не абсурдно — на 31-й день войны, когда уже в Нью-Йорке велись переговоры о принятии резолюции, которую мы теперь знаем как резолюцию 1701 о прекращении боевых действий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алик, извините, что я Вас прерву — это очень интересно, что Вы говорите. Я просто просил бы единственно — может быть, не так подробно. Потому что у нас тут три собеседника, и хотелось бы не ограничиваться только изложением позиций и такой подробной историей подготовки. Те, кому интересно, могут залезть в Интернет, все это почитать. У меня к вам вопрос — скажите, вот израильское общество удовлетворено сейчас, во время перемирия — собственно, мы будем крутиться все время вокруг одной темы.

А. ЭПШТЕЙН: Ой нет, что Вы, оно совсем не удовлетворено.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Изложите две самые главные причины, или три — чем оно неудовлетворенно?

А. ЭПШТЕЙН: Прежде всего, сами данные — был проведен вчера Институтом Рафии Смита опрос — 3% израильтян считают, что большая часть целей войны выполнена, 58% считают, что нет; удовлетворение резолюцией 1701 выразило 6% израильтян, 66% считают ее неудовлетворительной для Израиля. То есть, тут, что называется, сомнений быть не может. Теперь, чем неудовлетворенны. Неудовлетворенны тремя вещами. Первое — как вы верно сказали в своем препирательстве с Г. Джемалем — что война началась для того, чтобы а) вернуть двух похищенных солдат, б) прекратить саму возможность обстрелов севера Израиля силами «Хезболлы», и в) добиться выполнения резолюции Совета безопасности ООН 2004 г. 1559, которая требовала разоружения «Хезболлы», и чтобы в южном Ливане стояли не силы «Хезболлы», а войска ливанской армии. Именно это в беседе с Кофи Аннаном премьер-министр Израиля Ольмерт 14 июля объявил целями войны. И ни одна из целей не достигнута.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Алик, согласитесь, что ни одна из этих целей, и здесь, если бы у Джемаля был в руках сейчас какой-то флаг, уж не знаю, какой, я бы этот флаг у него выхватил и гордо размахивал бы им над головой. Потому что ни одна, ни вторая, ни третья цель — и тут я смотрю на П. Фельгенгауэра — она невыполнима. Потому что двух солдат они не отдают, и не отдают. Уничтожить «Хезболлу»? Как ее уничтожить? Для этого нужно заасфальтировать весь Ливан?

А. ЭПШТЕЙН: Знаете, не совсем. Когда Израиль в 1982 г. пошел в Ливан с целью изгнать из Ливана силы ООП, когда в Ливане возникло то, что мы называли тогда «Фатх-лэнд» — этого удалось добиться. После осады Бейрута Арафат и вся его гвардия перебазировались в Тунис, действительно, возникла потом «Хезболла», но ООП с тех пор в Ливане нет. Так же, как королю Хусейну...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алик, давайте проще. Вы имеете в виду, что надо было идти — ну, не знаю, до северной границы Ливана, вообще сравнять там все с землей, и тогда, может быть, просто по факту, вместе с мирным населением, куда-то бы «Хезболла» ушла — вот так думает большинство израильского общества?

А. ЭПШТЕЙН: Я так совсем не думаю. Лично я считаю, что Израилю совсем не нужно было бомбить Бейрут, я считаю, что это была уникальная возможность, которая была израильским руководством упущена, а именно — нужно было бомбить ядерные объекты Ирана. Я считаю, что Израиль совершил огромную ошибку. Но Вы не спрашивали, что думаю я, Вы спросили, что думает большинство израильтян. Большинство израильтян рассчитывало, что не будут 4 тысячи ракет сброшены на Израиль. Рассчитывали, что арабы попросят перемирия. Теперь давайте не забудем — любимая израильская ситуация окончания войны — это «вот мы уже стояли на подступах к Каиру и Дамаску», а тут вмешалось циничное международное антисемитское сообщество, которое украло у нас победу — то, что было после октябрьской войны 1973 г. Сейчас ситуация обратная — Израиль в последние дни войны терпел самые большие жертвы. Погибло в предпоследний день войны 24 солдата — это абсолютный рекорд за все время войны. В последний день войны на Израиль было сброшено 246 ракет «земля-земля» — это опять же худший показатель за все дни войны. То есть, проблема для израильского общества состоит в том, что ни с какой точки зрения нельзя сказать, что мы были близки к военной победе, но вот у нас ее украли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь я Вас прерву — давайте послушаем П. Фельгенгауэра. Дело в том, что у нас через 3 минуты голосование.

А. ЭПШТЕЙН: А за что они будут голосовать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я скажу Вам, вы не беспокойтесь. Хоть Вы далеко, в Израиле, но Вы все будете знать — у нас все продумано. Вы не возражаете?

А. ЭПШТЕЙН: Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Павел, у меня к Вам вопрос — в этой войне кто-то мог одержать победу? В общепринятом каком-то смысле?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ни одна арабо-израильская война полноценной победой никогда не заканчивалась.

А. ЭПШТЕЙН: А война 1967 года?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алик, давайте послушаем военного обозревателя.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она заканчивалась всегда перемирием в той или иной форме, а перемирие — это всегда какой-то компромисс. Ну и сейчас компромисс — да, сейчас обе стороны хотят на время прекратить вот это кровопролитие, — что уже хорошо. Но я просто хочу заметить, что бессмысленный у нас спор: действительно, эта операция очень долго готовилась, мне об этом впрямую сказал израильский министр безопасности, Аве Дихтер, — когда я его 23 июля в Иерусалиме об этом спросил, он мне сказал: мы ожидали захвата нашего солдата «Хезболлой», и, да, мы готовили довольно долго ответную операцию, — это просто чтобы не спорить о фактах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Я вернусь к вопросу, который для меня важен. Радиослушатели привыкли, что добро побеждает зло. Каждый может добро и зло подразумевать свои. Но просто: «Хезболлу» военными методами можно победить, и что для этого нужно было? Бросить атомную бомбу, или действительно дойти до севера Ливана для того, чтобы посчитать, всех спросить — ты «хезболлинец»? Он говорит: Да. — Пошел вон отсюда. — А я — нет. Ты — оставайся. Да и то обманут.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, в настоящее время невозможно победить «Хезболлу» как политическую силу в Ливане. Можно было довольно здорово победить ее военное крыло. Но для этого действительно пришлось бы дойти до Бейрута и еще долину Бекаа пройти — то есть, либо окружить и уничтожить, либо отбросить военную компоненту «Хезболлы» на территорию ее потенциальных противников.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это тогда нужно было идти севернее и севернее, правильно?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как в 1982 г., но тогда в долину Бекаа только зашли, там были сирийцы, сейчас там сирийцев нет. То есть, с военной точки зрения, нужно было делать так. С другой стороны, нужно ли было вообще все это делать, потому что добиться победы было практически невозможно. То есть, война была неудачной для всех.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Уважаемые радиослушатели, настал часть «Х»: значит, война была неудачна для всех — это сейчас говорят. Тем не менее, вы знаете, что Ольмерт сказал, что это большая победа израильтян, а совершенно нагло выступил, — это я как журналист оцениваю, — то есть, наглость для меня — это когда я вижу, как человек лжет, то, что по-украински называется «брехня» — это г-н вот этот... лидер... шейх Насрулла, который в своем обращении по каналу «Аль-Манар», если я не ошибаюсь, сказал, что израильтяне молили о прекращении огня. Ну, не важно. Каждый из этих военных лидеров, из противоборствующих сторон, считает, что выиграл он. Или преимущественно победил он. Потому что явной и очевидной победы нет. В связи с этим мы проводим наш «Рикошет».

ОТБИВКА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начинаем голосование. Важное и принципиальное. Кто одержал победу на этом этапе войны? — я так написал, потому что предполагаю, что война на этом не закончилась, — «Хезболла» и ее сторонники, все это окружение — 995-81-21, Израиль и его сторонники — 995-81-22. Голосование начинается. Голосование бесплатное для Москвы, из регионов придется заплатить за минуту соединения с МГТС. Я сразу хочу сказать, что тут нет никакой окончательной победы, здесь есть перемирие — вот такое шаткое, это признают все, все говорят, что потом это продолжится, но мы видим такой промежуточный результат. Поэтому, пожалуйста, я прошу вас высказать свою точку зрения. Потому что, например, у меня нет позиции. Я не понимаю, кто тут выиграл, потому что как-то все остались «при своих». Итак, кто одержал победу на этом этапе войны — «Хезболла» и ее сторонники, все это окружение — 995-81-21, или Израиль и его сторонники — 995-81-22. У меня вопрос к Алику Эпштейну — если формально отвечать на мой вопрос, то как бы Вы сказали, куда бы Вы свой голос отдали?

А. ЭПШТЕЙН: Я бы отдал свой голос за победу «Хезболлы», я считаю, что 158 погибших с израильской стороны, из коих 40 человек — гражданские лица, при отсутствии каких бы то ни было политических дивидендов, никак нельзя считать израильской победой. Не будем забывать — в Израиле — тьфу, тьфу, постучите у себя по стенке, а я постучу у себя, — никогда не было ни 9 сентября, ни терактов в мадридском метровокзале, ни того, что было в лондонском метро. Самый кровопролитный теракт за всю историю Израиля был в гостинице «Парк» в Нетании, и унес 29 жизней. Сейчас мы за этот месяц потеряли в пять с половиной раз больше, и не достигли никаких политических дивидендов. Хуже того, мы потеряли то, что для нас крайне важно — силу сдерживания. И когда сегодня Башар Асад, именно сегодня, выступает и говорит: нам всегда говорили, что единственный способ вернуть Галанские высоты — это путем мира, но сейчас «Хезболла» показала нам, что есть и другой путь, и Сирия силой вернет Галанские высоты, — это непосредственно результат того, чем закончилась эта война. Последнее и самое грустное — это Иран. Иран показал, что является...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял Ваш ответ. Дорогой мой, дело в том, что Вы не смотрите на часы, а я на них смотрю — скоро новости, Вы и дальше будете с нами. Просто мне важен Ваш формальный ответ. Одним предложением, П. Фельгенгауэр — кто одержал победу на этой войне?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, все-таки — преимущественно.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В действительности, проиграли обе стороны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас нет такой позиции для голосования.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Большинство всех голосующих будет говорить, что победила «Хезболла», — и евреи, и антисемиты. Так что результат голосования предсказуем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Джемаль. Тоже ответьте однозначно, односложно?

Г. ДЖЕМАЛЬ: На этом этапе, несомненно, победила «Хезболла».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Сейчас будут новости, но голосование будет продолжено, еще раз напоминаю вопрос: кто одержал победу на этом этапе войны — «Хезболла» и ее сторонники, все это окружение — 995-81-21, Израиль и его сторонники — 995-81-22. Все три гостя, участники программы, склонились к тому, что на этом этапе в войне победила, или как бы преимущество на стороне «Хезболлы» и ее сторонников. Что касается вашего голосования — голосуйте, не стесняйтесь, выскажите свою точку зрения по поводу этого довольно важного мирового события, которое в течение двух недель держало нас в напряжении.

Г. ДЖЕМАЛЬ: 34 дня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 34 дней. После новостей мы скажем результаты голосования. Не стесняйтесь высказать свою точку зрения, не бойтесь, ничего не будет.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа «Ищем выход», в студии Матвей Ганапольский, я напомню, что мои гости — Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России. По телефону — Алик Эпштейн, преподаватель «Открытого университета» в Израиле. Алик, Вы еще на связи?

А. ЭПШТЕЙН: Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опрос у нас подошел к концу, и я Вам хочу сказать результаты. Я задал вопрос, кто одержал победу на этом этапе войны, проголосовало 2477 человек, 49% считают, что «Хезболла» и ее сторонники, и 51% считают, что Израиль и его сторонники. Фактически, по нашей традиции, можно сказать, что это 50 на 50. Теперь я бы хотел перейти к нашей общей дискуссии, но задав вот каким образом ее тему. Что должно происходить дальше? Как-то должны выстраиваться взаимоотношения между Израилем и его непростым окружением. Вот как эти отношения будут выстраиваться? Вот вы сейчас упомянули лидера Сирии, что у него тоже появились амбиции вернуть кое-какие территории совсем другим, не мирным путем. Вы считает, что будет какая-то эскалация? Как вообще все это будет развиваться в такой новой реальности?

А. ЭПШТЕЙН: Проблема состоит в том, что Израиль, мне кажется, несмотря на выступление Ольмерта, который однажды сказал обратное — так и не понял, с кем он воевал. У Израиля, как это ни смешно сегодня, самая стабильная, спокойная граница уже 30 с лишним лет, это граница с Сирией. При том, что с Сирией у Израиля нет мирного договора, в отличие от Египта и Иордании, с которыми у него мирный договор есть. Сложилась интересная ситуация, при которой Сирия и Иран воюют с Израилем чужими руками. Израиль в ответ, к сожалению, эту игру поддержал, и стал бомбить Ливан, и то, что в Ливане погибло 1080 человек мирных жителей, совсем не кажется мне израильским достижением: ничего хорошего в этом нет — в том, что гибнут мирные люди. Ничего с этого Израиль не выиграл — ни для своего реноме, ни для своей безопасности. Сегодня факт показал, что когда Иран обеспокоен тем, что международное сообщество занимается его ядерной программой, он может изменить направление международной заинтересованности тем, что развязывает войну между «Хезболлой», в скобочках, Ливаном, и Израилем. И все уже не интересуются, что происходит с атомной программой Ирана, а интересуются тем, что происходит между Израилем и Ливаном. Эту войну, я считаю, не столько «Хезболла» выиграла, ее выиграл Иран. Иран показал, что он является региональной державой, с которой никто не может справиться, что именно он диктует всему региону, когда будет мир, а когда будет война, и в его силах добиться того, что Израиль будет иметь 158 погибших за 34 дня. А сколько погибло ливанцев, Ирану наплевать — иранцам ни жарко, ни холодно. И что в Ливане почти миллион беженцев — Ирану тоже ни жарко, ни холодно. Так что в Иране никаких жертв не было. Поэтому я лично считаю очень большой ошибкой израильского руководства, что на эту иранскую удочку израильское руководство поддалось, и, к сожалению, стало играть по иранским правилам игры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но если ответить на мой вопрос поточнее?

А. ЭПШТЕЙН: Если поточнее — я с трудом вижу какое бы то ни было мирное продолжение процесса. В отличие от того, что сказал Г. Джемаль, я даже считаю, что Египет вел себя очень сдержанно, и никакой антиизраильской реакции, не знаю, как в Саудовской Аравии, в Египте не было. Не будем забывать — Египет дважды отзывал из Израиля своих послов, и каждый раз — на 4 года, с 1982 по 1985 и с 2001 по 2005 гг. Сейчас ничего подобного сделано не было. Поэтому я считаю, что наши отношения с Египтом, Иорданией останутся на том же уровне — более или менее холодного мира. Я считаю, что ни с кем больше никакого мирного процесса сейчас не будет. Большой вопрос, что будет с палестинской администрацией, половина министров которой арестованы и сидят в израильской тюрьме, — 5 министров и спикер парламента, — и фактически она недееспособна. И очень большой вопрос, будет она существовать, распадется ли она, будет ли там, как говорят сегодня в новостях, создано другое правительство, коалиционное — не только исламистов, но и представителей организации «Фатх», но никакого политического продвижения мирного процесса на Ближнем Востоке в результате этой войны я не вижу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушаем теперь г-на Джемаля — тот же вопрос.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Могли бы Вы его еще заново сформулировать, этот вопрос? Именно что будет происходить сегодня?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не сегодня — завтра.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Расширенное сегодня, включающее послезавтра.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно.

Г. ДЖЕМАЛЬ: В качестве преамбулы я хотел бы отметить, что все-таки «Хезболла» — это часть ливанского общества, в отличие от палестинцев 1982 г., что это интегральная часть ливанского народа, и она принимает активное участие в формировании ливанского политического субъекта. Поэтому просто выгнать ее — это все равно что, например, выгнать «Единую Россию» из России — как минимум, странно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это очень точное сравнение.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Или коммунистов, например, взять и всех выгнать из России. Я не говорю ни плохо, ни хорошо — я говорю чисто технически. Что же касается того, что будет — мне кажется, что в данном случае важно понять, что на самом деле главным участником этой войны был все-таки не Иран, отнюдь, а США, которые выжидали результатов, которым эти результаты крайне нужны в оперативном отношении, и которые все равно будут лоббировать продолжение дестабилизации конфликта. Поэтому они просто никому не дадут жить спокойно. Главный результат, который сегодня достигнут — это переоценка израильским руководством и израильским обществом формата отношений с США, когда постепенно Израилю становится ясно, что США — это не партнер, а достаточно циничный и прагматичный использователь Израиля, и я думаю, что сегодняшние процессы, которые пойдут в Израиле, — анализы, переоценки, возможно, возбуждение каких-то уголовных дел, будут связаны, в результате, с переоценкой израильско-американских политических связей и совместностей их общих планов. Это главное. Ну а то, что война будет, и то, что в нее, в конце концов, будут втянуты все более расширяющиеся круги, исходя из этого центра, не исключая России — это очевидно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос к П. Фельгенгауэру — Г. Джемаль говорить о США: в том они заинтересованы, или в этом — может быть, они и заинтересованы в своем некоем влиянии в этом регионе. Но есть такие краеугольные камни взаимоотношений Израиля с его окружением, таким, мягко говоря, недружественным — это непризнание государства Израиль как такового, желание его сбросить в море, уничтожить, потопить в крови, и прочее. Вот на этом чудесном фронте такого великолепного человеколюбия могут наблюдаться какие-то изменения? Или сейчас это все застынет на многие годы?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мирный процесс, я думаю, будет сейчас полностью заморожен, кстати, Египет и Иордания признают Израиль, у них даже дип. отношения. Но я думаю, тем не менее, что есть хороший шанс, что перемирие будет держаться, и, возможно, даже распространится на Газу, и там найдут возможность и вернуть Шалита — конечно, все понимали с самого начала, мне об этом и Эхуд Барак говорил в Тель-Авиве, что придется потом захваченных «Хезболлой» солдат обменивать на кого-то — без этого не обойдется, это было понятно тоже с самого начала. В Ливане это, кстати, тоже рассматривалось как положительная, с израильской точки зрения, вещь — то, что там вместо «Хезболлы» на самой южной кромке будут ливанские военные, и вот этот расширенный контингент ООН. Это, конечно, не панацея, но все же лучше, чем ничего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что будет на палестинских территориях? Там же тоже нужно вернуть Шалита.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Хамас», наверное, хотел бы заключить перемирие, поскольку о них вообще забыли за ливанской войной, и они ничего не выиграли политически. «Хезболла» много выиграла политически, но больше она сейчас не выиграет. С военной точки зрения достаточно: их ресурсы израсходованы — предполагалось до начала конфликта, что у них 12 тыс. ракет, они больше 4 тыс. отстреляли, что-то еще погибло при бомбежках, то есть, им нужно довольно солидное время для того, чтобы подготовиться, если они захотят снова столкнуться с израильской армией, с «Цахалом», тем более, что «Цахал» очень злой, и может вдарить гораздо эффективнее, в особенности, если сменит начальника генштба. Так что я вижу, что у всех сторон сейчас — и у правительства Ольмерта, и у «Хезболлы», и даже у «Хамас» есть заинтересованность в поддержании, или в заключении перемирия. Так что мира не будет, а перемирие, возможно, будет держаться. И, возможно, еще не один год.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще к какой части я хотел бы перейти — к роли международного сообщества. Для меня, например, было совершенно неожиданно, что это перемирие наступило. Я не ожидал, что оно наступит так скоро — видя предыдущие попытки, когда, вы помните, одних устраивало, других не устраивало. Этих устраивало — Франция была против. Потом Ольмерт был против. Потом руководство Ливана и «Хезболла» была против. Вот так все это крутилось, и вдруг неожиданно все согласились.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне уже неделю было понятно, что все стороны хотят перемирия, и перемирие скоро наступит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Павел, то, что любая война когда-то заканчивается, даже Столетняя...

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, сейчас это конкретно было видно по действиям сторон — все уже созрели для перемирия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но были какие-то принципиальные вещи, с которыми надо было согласиться — просто взять и согласиться.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, согласились.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласились. По этому поводу давайте мы оценим действия международного сообщества — сейчас принято ругать ООН, другие такие координирующие миротворческие структуры — насколько они оказались эффективны, насколько они оказались к месту, совершили ли они какие-то ошибки, повели ли себя правильно. Алик?

А. ЭПШТЕЙН: Я думаю, что ООН доказала свою удивительную эффективность, как она уже не может доказать много лет. Надо сказать, для меня было удивительным то, насколько в рамках ООН никакая прошлая операция — ни операция «Защитная стена», которая длилась две недели на Западном берегу, ни 10 лет назад в операции «Гроздья гнева», а потом «Воздаяние», которые Израиль проводил в южном Ливане, были созданы какие-то другие структуры, с представителями САП. Франции. «Дорожная карта» — по инициативе России была принята в ноябре 2003 г. резолюция 1515, которая дала «Дорожной карте» статус документа, одобренного Совбезом ООН, и «Дорожная карта» как была мертвым документом, так и осталась, и никакого движения по «Дорожной карте» не было. Поэтому лично для меня, не хочу обманывать, это было удивительным — что именно в ООН, а не в приватных переговорах, которые велись бы, например представителями Франции или США — как было, например, 10 лет назад, после операции «Гроздья гнева», когда была создана пятисторонняя комиссия, с участием Франции, США, Израиля, Ливана — мне как раз это было очень удивительным, что в ООН удалось выработать резолюцию, которая устроила все стороны, что эта резолюция была принята единогласно, и в общем, все три вовлеченные в конфликт стороны, Израиль, Ливан и «Хезболла» обязались ей следовать, и действительно, вчера, в 9 утра, наступило перемирие. Еще раз повторю — для меня это было удивительным и, по-моему, очень обнадеживающим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алик, может быть, это произошло по той причине, что, как отмечал ранее П. Фельгенгауэр, все стороны поняли некий тупик в этой войне. Потому что все абсолютно были заинтересованы, и Фельгенгауэр подробно об этом говорит, что дальше продолжать это в той конфигурации, в той манере ведения войны — не очень разборчивой и понятной — было никому невыгодно.

А. ЭПШТЕЙН: Вполне с этим согласен, не буду с этим спорить. Меня в этой связи что немножко удивило — что, например, американцы, которые хотят играть абсолютно первую скрипку сегодня на Ближнем Востоке, были готовы отдать лавры главного умиротворителя и успокоителя региона — не взять их себе, не подписать эти соглашения в очередной раз на лужайке перед Белым домом, где подписывается все и всегда, даже соглашения, которое мы по старинке называем соглашением «Осло» — тоже было подписано в сентябре 1993 г. в Вашингтоне, на лужайке перед Белым домом, а отдать это ООН, хоть географически она и находится в Нью-Йорке, но все-таки это международная структура. И то, что никакая страна — ни французы, ни американцы, не попытались нажить на этом собственный политический капитал, а были готовы отдать все лавры ООН, это было для меня, надо сказать, удивительным. И еще одна вещь — что удалось найти формулировки, под которыми подписались все стороны. Надо сказать, что здесь израильское руководство действительно отказалось от всех своих первоначальных требований. Это правда. Ведь смотрите, если вчитаться в резолюцию. 1701, там не сказано, что к какому-то числу, или вообще к какому-то сроку, должны быть возвращены солдаты. Там ничего фактически, исходя из изначальных требований Израиля, не сказано. Надо сказать, что сегодня Израиль выдает сегодня, как свое большое достижение то, против чего Израиль на протяжении многих лет выступал — неоднократно выступали с предложением послать многонациональный контингент как в южный Ливан, так и на спорные израильско-палестинские территории. Израиль всегда выступал категорически против интернационализации конфликта. Сегодня же Израиль тот факт, что будут посланы крупные многонациональные силы, выдает как свою дипломатическую победу. Теперь — что изменилось и как дипломаты в зарубежных странах почувствовали, что произошло такое резкое изменение в позиции израильского руководства, честно говоря, мне тоже не очень понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Джемаль?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Я в целом согласен с тем, что сказал г-н Эпштейн, но я не согласен с его посылом, что ООН доказала какую-то свою эффективность в данном вопросе. Потому что ООН неоднократно в течение этой войны пыталась остановить военные действия. И каждый раз это было сорвано позицией США, а К. Райс в этом отношении вела себя просто вызывающе, когда она приезжала в Израиль и откровенно заявляла, что США не хотят прекращения военных действий. Что произошло после 34 дней — может быть, американцам были предъявлены какие жесткие аргументы со стороны Израиля, и они пошли на то, чтобы отступиться от своей ястребиной позиции. Но если ООН просто транслирует склонность США наложить или не наложить вето, то говорить об эффективности этой организации нельзя. Вообще Совбез, как система блокирования любых решений, не устраивающих входящие в них великие державы, в постоянный совет — это организация, которая делает... ну, как бы ее просто виртуальной. Потому что в таком случае это просто клуб 5 держав. А если учесть понизившийся очевидно статус России, то, возможно, и четырех держав

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно критиковать, но все-таки добились же своего — нашли ту резолюцию, которую подержали все.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Да, нашли, но только после того, как американцы сняли свои возражения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но сняли же.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Сняли, потому что, видимо, пришли к каким-то своим позициям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бог с ними, пусть приходят — какое это имеет значение?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Значит ООН в данном случае не играет самостоятельной роли — это просто некая система, которая визирует...

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Площадка.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Площадка, которая визирует американское отношение к событиям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. «Сняли какие-то возражения» — Вам что, эти возражения показывали, Вы видели, как их снимали?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Да всем известно, что американцы жестко абструкционировали любые инициативы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Вы же сами сказали, что, предположим, израильтяне им что-то такое показали, и американцы сказали — ладно, Бог с вами, давайте, мы свои возражения снимаем. Ну и сняли.

Г. ДЖЕМАЛЬ: А при чем тут ООН?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ООН — полезная площадка. Полезная для таких событий. Это правда.

Г. ДЖЕМАЛЬ: При чем тут ООН, если американцы сняли возражения, в чем самостоятельная прелесть и привлекательность ООН? В чем ее результативность?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результативность в том, что ООН сделала такую резолюцию, которую все приняли.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Это может и группа юристов из двух или трех стран сделать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну давайте аннулируем ООН, если Вы хотите.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Не в этом проблема. Мы же обсуждаем эффективность ООН, и в данном случае все события, если их последовательно, день за днем поднять и проследить, доказывают, что ООН не играет самостоятельной роли, вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я Вам предлагаю другой вариант. Я Вам предлагаю, например, как К. Аннан пил кофе с К. Райс, и сказал: «Кондолиза Райс, сними свои возражения». Кондолиза сказала: «Как ты скажешь», — и сняла.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но он не является субъектом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я объясню: я точно так же могу смеяться над вашей версией, потому что она так же бездоказательна, как и моя.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Почему? Она опирается на факты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: никаких фактов. Неважно, почему американцы сняли это — это конспиралогия. Вы же не знаете, по какой причине американцы сняли свои возражения? Может быть, израильтяне им что-то показали, а может быть, Ахмадинижад написал свое письмо. Важно то, что международная организация, как Алик сказал, от которой сто лет не видели эффективных шагов, вдруг написала резолюцию, которую все приняли.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Здесь ключевым является: американцы сняли возражения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну сняли, и слава Богу.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Ключевым. То есть, организация ООН, для которой ключевым является: сняли или не сняли американцы возражения, — это организация неэффективная сама по себе. Она есть инструмент политики великих держав.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, Бог с Вами. Пожалуйста, Павел?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, это понятно, что ООН — это не субъект, он иногда претворяется субъектом, но это сумма членов. Это очень полезная площадка. Для этого его и создавали в свое время, чтобы прекращать войны, достигая консенсуса между великими державами, понятно. И говорить, что она совершенно неэффективна или вдруг проявила свою эффективность прямо сейчас, тоже не верно. Скажем, еще года не прошло, как с помощью ООН из Ливана изгнали сирийские войска — естественно, с помощью давления великих держав, Америка и Франция сошлись, но была принята резолюция ООН 1559, и сирийцев, от которых никто не ожидал — они уже сколько там? Уже 30, Бог знает сколько, с 70-х гг. находятся в Ливане, — а взяли, собрались и ушли. Под давлением, в том числе, и резолюции ООН. То есть, конечно, это полезная организация, не надо ее списывать. Горячились американцы, когда говорили, что если половину здания ООН взорвать, то никто не заметит. Полезная организация, нужная.

Г. ДЖЕМАЛЬ: А Ахмадинежад проигнорировал резолюцию ООН.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и проигнорировал. Многие игнорировали резолюцию ООН, и потом, к своему несчастью, убеждались, что это очень не очень хорошо. Были такие. Например, Саддам Хусейн игнорировал резолюцию ООН довольно долго, а теперь в тюрьме сидит.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Не надо отделять ООН от США.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не только от США. США единственная сейчас в мире сверхдержава, но другие державы есть, и их позиция важна. Американцы сами не могли вытеснить из Ливана сирийцев, а с помощью французов — смогли.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Напомню, что США начали войну в Ираке вопреки позиции ООН и вопреки резолюции.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Начали, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ради Бога — если г-н Джемаль сотоварищи придумает, и это будет похоже на какую-то... все говорят о кризисе ООН, о кризисе нынешних международных организаций — еще начиная с войны на Балканах. Вот что все это было плохо, неправильно, неэффективно, и так далее. Сделайте новую организацию — я журналист, буду о ней говорить — какая проблема? Просто сработала и сработала. Знаете, доктора некоторые говорят, что вот есть некоторые лекарства, механизм действия которых непонятен, но они действуют, и более того, они сертифицированы и продаются в аптеках. А вот как действуют, совершенно непонятно. Ну и, наверное, давайте подводить итог, потому что 24 минуты — чего вы лично ожидаете в перспективе от этой непростой ситуации, чего вы лично хотели бы, как должна разрешиться эта ситуация, в принципе? Хотя это, наверное, соглашусь честно — вопрос вопросов. Потому что покажите человека, который знает, кроме простого решения, чтобы израильтяне взяли свои чемоданы и ушли оттуда, кроме того простого, ласкового, незатейливого решения, по-ахмадинежадовски. И никто не знает, как эту проблему решить. Как бы вы это видели? Вот это, чтобы оно было мирно? Вот так я задаю вопрос, потому что по-другому задать его не могу. Пожалуйста, Алик Эпштейн.

А. ЭПШТЕЙН: Знаете, Вы назвали в вопросе частичный ответ. Ответом на вопрос является личность Ахмадинежада и вообще иранского режима. Я считаю, что Израилю бессмысленно готовиться к новому раунду против «Хезболлы», надеюсь, что он будет для Израиля более успешным, они сбросят не 4 тысячи ракет, а две тысячи, мы убьем не 110 боевиков, а 220. Нам удастся убить Насруллу, которого сейчас убить не удалось, как нам удалось в 1992 г. ликвидировать его предшественника, шейха Аббаса Масауи, а также многих других политических руководителей. Практика доказала, что даже когда мы ликвидируем силовым путем руководителей, например, Исламского джихада и «Хамаса», — мира мы достигаем. Мне кажется, что нужно понять, откуда оно идет. А идет оно из того, что эти террористические радикальные организации — «Хамас», «Хезболла» и ему подобные, — финансирует и поддерживает Дамаск и Иран, и поэтому мне кажется, что решать проблему нужно не с правительством Синиоры — у Израиля нет никаких проблем с правительством Синиоры, и, по-моему, это вполне адекватное правительство. А решать проблему нужно именно с Ахмадинежадом, который, видя себя новой мировой державой, бросает вызов всему тому, что мы называем цивилизованным человечеством. И я очень бы хотел, чтобы человечество объединилось именно перед его лицом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто бы добавил к тому, что говорит г-н Эпштейн?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Я могу не добавить. Потому что к этому я добавить ничего никак не могу — это все на совершенно другой волне находится. Я лично ожидаю от того, что произошло, от этой трагедии, возможность понять, что дела Ближнего Востока должны решаться странами региона и самим Ближнем Востоком, по крайней мере, странами Старого света без включения туда интересов великих держав, которые находятся далеко оттуда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Далеко географически?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Проще говоря, США играют крайне деструктивную роль в регионе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Британия?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Британия в гораздо более меньшей степени. Британия даже, может быть, могла сыграть конструктивную роль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Россия?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Тем более, Россия. Если бы им в этом отношении развязали руки. Так вот я надеюсь, что у всех участников конфликта вырастет понимание того, что нужно сокращать фактор американского присутствия в локальной политике.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Павел?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мира действительно не просматривается, уменьшение американского присутствия на Ближнем Востоке, Среднем Востоке и всех прочих востоках не предвидится — поскольку Америка становится только все сильнее с каждым годом и десятилетием, в ближайшие 30 лет будет доминировать во всем мире, во всяком случае, в военном отношении, скорее всего, в политическом и экономическом. И значит, без США решить ближневосточную проблему невозможно, а с Америкой тоже не получается. И мы сейчас на Ближнем Востоке дальше от мира, чем мы были когда-либо последние десятилетия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И на этой чудесной ноте мы и заканчиваем нашу передачу. Алик, спасибо Вам большое, что Вы нашли время принять участие в нашей программе. Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России. И по телефону с нами был из Израиля Алик Эпштейн, преподаватель «Открытого университета». Наша программа подошла к концу, это была .

Радиостанция «Эхо Москвы»​, программа «Ищем выход»